Цена сайта TTW.RU или удивительное рядом

[Fraer]

Если внимательно посмотреть, как готовятся кадры, то можно увидеть, что кадры готовятся не государством, а в государстве учебными заведениями, конкретнее — людьми, там работающими и получающими за это зарплату.

Ну вот эти конкретные люди учат его, платят налоги, из которых платится зарплата учителей, производят жратву, которую потребляют учителя и учащиеся, и т.д. Общество тратит определенный труд и ресурсы на поддержание системы образования и на то, чтобы «поднять» обучаемых.
А обучаемый, вместо того, чтобы вернуть затраченное на него работой на общество по данной ему специальности (как рассчитывает общество, вкладываясь в него) — «ничего не должен» и едет работать на конкурента? Интересная работа «в одну кассу»…

В пределе это выглядит так: общество готовит специалистов по ракетам для того, чтобы они сделали ему оборону от ударов с воздуха. А специалисты вместо этого едут в страну вероятного противника и лабают ему средства воздушного нападения, которыми тот получает возможность уничтожить их родину или диктовать выгодные ему условия.

Естественно, выигрыш противника от такой операции во много раз превосходит любые потребности мигрантов-специалистов, так что свои «бочку варенья и ящик печенья» сии мальчиши-плохиши однозначно получат. То есть и для противника, и для специалистов такая операция всенепременно выгодна. Если моральные идеалы («крепостническое мышление») никому не мешают — стороны договорятся.

Как Вы считаете, такие операции следует предотвращать? Или, перефразируя римлян, «пусть погибнет мир, но пусть реализуются Права и Свободы»?

Voldemar DIKA, FH Sanwei Target 40d/H3Neo, BH T64
Clipper, FH H3Neo, BH обрезки

---

Свобода!Равенство!Быстрый клей!

[Neslabiy]

@Fraer wrote:

Ну вот эти конкретные люди учат его, платят налоги, из которых платится зарплата учителей, производят жратву, которую потребляют учителя и учащиеся, и т.д. Общество тратит определенный труд и ресурсы на поддержание системы образования и на то, чтобы «поднять» обучаемых.
А обучаемый, вместо того, чтобы вернуть затраченное на него работой на общество по данной ему специальности (как рассчитывает общество, вкладываясь в него) — «ничего не должен» и едет работать на конкурента? Интересная работа «в одну кассу»…

Я бы предложил пока ограничиться экономическим аспектом, а к военному можно позже вернуться.

Можно также привести пример, когда уезжают как раз эти самые «конкретные люди» из вашего примера, которые «учат его, платят налоги, из которых платится зарплата учителей, производят жратву, которую потребляют учителя и учащиеся, и т.д.«. Тогда получится, что не они должны оставшимся, а наоборот, оставшиеся должны им.

В общем же случае все это уравновешивается и никто никому ничего не должен.

[JimT]

Я вот почитал и подумал — может мне потребовать расчет долгов с Российским государством? Кто кому должен — оно мне или наоборот… а потом меня адин умный мысль осенил, панимаешь. Если они это будут считать, то как пардон я это должен проверять или какой-то аудит этому устраивать? Такой возможности у меня очевидно нет — это впрочем относится к любому государству, Россия тут ни при чем. Ввиду отсутствия такогового честного и проверяемого способа подсчета в нормальных государствах поэтому не принято такие вещи обсуждать (естественно, за пределами вещей типа военная тайна или типа должен ты сейчас сидеть в тюрьме или нет). Хочешь жить в Чехии и они не против — езжай. Хочешь жить в Бразилии и они тебя готовы принять — ради бога. Хочешь остаться тут — ну куда ж нам от тебя деваться, живи…

Что касается нелюбви к эмигрантам, воспитанной в России за многие поколения относительно рабской жизни, то думаю, что тут не только базовый резон на уровне ослабления коллектива срабатывает, но и в какой-то части неприязнь к тем, кто каким-то образом вырвался (либо как беженец из тоталитарного государства, либо за счет ума, либо за счет денег, либо случайно пофартило). По схеме «мы тут лямку тянем, а он что — лучше всех что ли?» (то есть подсознательно, вопрос задается » а он что, гад, лучше меня что ли?» — и внутренний ответ на него почти всегда определяется накопившимся к этому моменту интеллектом и культурой вопрошающего). Увы даже и сейчас, когда казалось бы, хочешь вырваться, так рвись, этот момент имеет место быть (совсем не на 100%, но на несколько процентов уж точно есть).

Пойду спать. Завтра глядишь, Андредд нам чего-нибудь тут в ответ напишет — прочитаем, если кролик не успеет стереть.

Основа: деревянная экзотическая
Резина: всякая разная

[Dmitry]

Какие умные у нас форумчане!… Аж неудобно встревать! Только вы все про утечку, а вы про притечку выскажитесь. Па-анаехали, па-нимаешь! Отнимают рабочие места! А китайцы что творят?!? В половине европейских команд натурализовались, своим не пробиться в команду! Да и русские не лучше — что Овчаров, па-анимаешь, что Тимина…

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[vmg]

Т.е. правильно я понимаю, что благодаря оттоку квалифицированных кадров из России и притоку неквалифицированных, сайт ttw.ru возрос в цене?

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[Dmitry]

@vmg wrote:

Т.е. правильно я понимаю, что благодаря оттоку квалифицированных кадров из России и притоку неквалифицированных, сайт ttw.ru возрос в цене?

Канешна! Люди — золотые! Наш теннисист, выехав «туда» растет в цене. А цена сайта — это сумма цен всех участников. Так? У меня был теннисист — кореец, неплохой второразрядник. Химик — аспирант, его неплохо в Корее учили, особенно перемещениям, и здесь он с удовольствием это показывал. Обещал вернуться в декабре. Так что, цена сайта еще подросла — этот дармовой кореец ее повысил.

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[Fraer]

В общем же случае все это уравновешивается и никто никому ничего не должен.

Это если все отъезды случайны и хотя бы приблизительно равновероятны. А в реальности действует мощный «насос» по откачке именно молодых спецов, особенно технарей. Уже с 4 курса «скауты» начинают присматривать наиболее способных и сторговываться с ними. К защите диплома у человека уже готово место «там».
При таком возмущающем воздействии никакого усреднения быть не может.

Что касается нелюбви к эмигрантам, воспитанной в России за многие поколения относительно рабской жизни, то думаю, что тут не только базовый резон на уровне ослабления коллектива срабатывает, но и в какой-то части неприязнь к тем, кто каким-то образом вырвался (либо как беженец из тоталитарного государства, либо за счет ума, либо за счет денег, либо случайно пофартило). По схеме «мы тут лямку тянем, а он что — лучше всех что ли?» (то есть подсознательно, вопрос задается » а он что, гад, лучше меня что ли?» — и внутренний ответ на него почти всегда определяется накопившимся к этому моменту интеллектом и культурой вопрошающего).

Этот подсознательный вопрос и есть рационализация того самого инстинкта. нелюбовь к эмигрантам прописана в бессознательном, а когда человек пытается себе ее объяснить — появляется это самое «он что тут, самый?»

И я бы не стал так сразу про уровень интеллекта. Лично у меня интеллект и культура чуток присутствуют, но мне страшно и обидно, что парень, с которым вместе мы лабали софтину для «Энергии» — сейчас делает адаптивные алгоритмы автоматического управления для американского истребителя-бомбардировщика F-35, и эти бомбардировщики, возможно, завтра будут убивать меня и моих родителей. И я злюсь: чем я хуже него? Я имел хорошие шансы уехать в ЦЕРН лабать там систему хранения экспериментальных данных, но даже рыпаться не стал (хотя наверняка взяли бы: красный диплом + опыт работы по таким системам + нормальный английский) — а он не напрягался и уехал? Что получается (перефразируя Достоевского): ни партии, ни КГБ — стало быть, все позволено?

Voldemar DIKA, FH Sanwei Target 40d/H3Neo, BH T64
Clipper, FH H3Neo, BH обрезки

---

Свобода!Равенство!Быстрый клей!

[JimT]

@Fraer wrote:

Этот подсознательный вопрос и есть рационализация того самого инстинкта. нелюбовь к эмигрантам прописана в бессознательном, а когда человек пытается себе ее объяснить — появляется это самое «он что тут, самый?»

И я бы не стал так сразу про уровень интеллекта. Лично у меня интеллект и культура чуток присутствуют, но мне страшно и обидно, что парень, с которым вместе мы лабали софтину для «Энергии» — сейчас делает адаптивные алгоритмы автоматического управления для американского истребителя-бомбардировщика F-35, и эти бомбардировщики, возможно, завтра будут убивать меня и моих родителей. И я злюсь: чем я хуже него? Я имел хорошие шансы уехать в ЦЕРН лабать там систему хранения экспериментальных данных, но даже рыпаться не стал (хотя наверняка взяли бы: красный диплом + опыт работы по таким системам + нормальный английский) — а он не напрягался и уехал? Что получается (перефразируя Достоевского): ни партии, ни КГБ — стало быть, все позволено?

И очень хорошо что вам обидно. Но вы зря приводите пример связанный опять-таки с национальной безопасностью и всякими военными ограничениями. Там уже усредненная логика и права человека не действуют — я соглашусь что в ситуациях подобного рода инстинкт выживания логику заглушает.

А в ЦЕРН вы ведь не поехали по каким-то своим личным, персональным причинам — мало ли что… скажем любимая девушка никуда не уезжает или больные родители или научные изыскания все завязаны на российское место работы … миллион причин бывает. Я это к тому, что при усреднении ситуации, многие остаются и многие уезжают вне зависимости от уровня культуры или образования — но все ж таки главное чтобы такая возможность у людей была. Иначе замкнутая система и рано или поздно наступает стагнация.

А примерный ответ на вопрос «Достоевского» такой — «ни партии, ни КГБ — не жизнь, а малина!» Неужто людям обязательно нужны компартия или КГБ, чтобы они в неандертальцев не выродились? Можно наверное как-то и по-другому? вот говорят, можно…

Основа: деревянная экзотическая
Резина: всякая разная

[Fraer]

я соглашусь что в ситуациях подобного рода инстинкт выживания логику заглушает.

Так за ним своя вполне годная логика.

А в ЦЕРН вы ведь не поехали по каким-то своим личным, персональным причинам — мало ли что…

Да нет, меня тут ничто не держало — просто западло. Страна тут загибаться будет, а я с тепленького местечка буду за этим наблюдать? Неееее, я конечно сволочь, но не настолько. Да и друзья-знакомые меня бы сильно не поняли: они меня знают как патриота такого до мозга костей, а тут — первый побежал туда где жратва вкуснее? За базары отвечать надо…

А примерный ответ на вопрос «Достоевского» такой — «ни партии, ни КГБ — не жизнь, а малина!» Неужто людям обязательно нужны компартия или КГБ, чтобы они в неандертальцев не выродились?

Малина, но далеко не всем.
И получается, что та же общественная модель, которая США или Англию привела к процветанию, Россию ведет к интеллектуальному истощению, деградации и исчезновению с карты мира. «Шоссе было анизотропное» — чужой след приводит не туда, куда надеешься.

Voldemar DIKA, FH Sanwei Target 40d/H3Neo, BH T64
Clipper, FH H3Neo, BH обрезки

---

Свобода!Равенство!Быстрый клей!

[JimT]

@Fraer wrote:

Да нет, меня тут ничто не держало — просто западло. Страна тут загибаться будет, а я с тепленького местечка буду за этим наблюдать? Неееее, я конечно сволочь, но не настолько. Да и друзья-знакомые меня бы сильно не поняли: они меня знают как патриота такого до мозга костей, а тут — первый побежал туда где жратва вкуснее? За базары отвечать надо…

Малина, но далеко не всем.
И получается, что та же общественная модель, которая США или Англию привела к процветанию, Россию ведет к интеллектуальному истощению, деградации и исчезновению с карты мира. «Шоссе было анизотропное» — чужой след приводит не туда, куда надеешься.

1. А разве вас туда вкусной жратвой заманивали? Наверное все-таки ваш приятель уехал не потому, что мечтал каждый день фуа-гра с шампанским кушать, а потому что а) работать было интереснее б) платили соразмерно интеллекту в) хотелось чтобы дети расли в спокойной обстановке г) обижали его может быть как-то, ну и так далее…

2. Малина но не всем… хмм. Так ведь и в испанской инквизиции тоже были люди, которым такая жизнь была очень по вкусу — мусульман и евреев же надо жечь во славу Христа, а то как же жить-то тогда? Я уж и не говорю про Россию времен крепостного права — почти вся наша замечательная интеллигенция, писатели, критики, композиторы да художники первой половины 19-го века, те что дворяне да с поместьями или деревенькой… им-то ведь вполне даже нормальным такая жизнь казалась (не всем, но большинству), и ежели это все отменить, так они сразу вам рассказали бы какая «не малина» им наступила.

А общественная модель — это конечно не плащ, его не на всякую фигуру накинешь. У западных стран своя модель около 1000 лет выстраивалась, а у России своя — это почти всякому очевидно, что слепое копирование чужой ментальности и подхода к построению общества не сработает. Просто очень хотелось чтобы сработало, вот и закрыли глаза на все подряд. Вон скажем, навязывание демократических моделей и тому подобных «радостей жизни» сработало в Японии или в Чехии или даже до некоторой степени в Индии — а в Афганистане или в Индонезии все по другому. В в Бразилии — по-третьему… Просто есть масса людей, которые думают, что проблемы можно решить при помощи денег и оружия и желательно в течение недели — обычно потому, что по другому они проблемы решать не умеют, а вроде бы как надо. Плюс к этому и интеллект несколько другого рода нужен, чтобы понимать что ты ни хрена в чем-то не разбираешься, хотя и умен в чем-то своем…

Основа: деревянная экзотическая
Резина: всякая разная

[Fraer]

1 — ну это я так, про меня бы что-то такое наверняка бы вслед сказали ПОЦриот, мол
А так — конечно, Вы точно привели основные причины. Только нам, остающимся, от этого не легче.
Из нас сосут лучшие мозги и концентрируют их при лучших технологиях, оборудовании и океане финансирования. Нам не устоять против них ни в «честной» конкуренции, ни тем более в прямом столкновении. Как ни посмотри — задница…

2.

и ежели это все отменить, так они сразу вам рассказали бы какая «не малина» им наступила.

Они и рассказали — всякие «Окаянные дни»

Партия и КГБ, при всех своих минусах, худо-бедно означали для большинства гарантию выживания, гарантию от ядерного рассвета нового 22 июня. А сейчас чувствуешь себя как школьник, которого ночью занесло в бандитский район, и он не знает, сейчас к нему подвалят: «Эй, парниша, ты с какого раёна?» или чуть попозже. Ни уйти, ни защититься. Только не надо смеяться в духе «Как страшно жить!» — лично мне за себя не страшно. За всех страшно и обидно — ну не заслужили мы судьбы индейцев!

3.

Просто есть масса людей, которые думают, что проблемы можно решить при помощи денег и оружия и желательно в течение недели — обычно потому, что по другому они проблемы решать не умеют,

Это Вы про криминал или про Буша?

Voldemar DIKA, FH Sanwei Target 40d/H3Neo, BH T64
Clipper, FH H3Neo, BH обрезки

---

Свобода!Равенство!Быстрый клей!

[Neslabiy]

@Fraer wrote:

В общем же случае все это уравновешивается и никто никому ничего не должен.

Это если все отъезды случайны и хотя бы приблизительно равновероятны.

Замечательно, если я правильно понял, что мы пришли к согласию в этом пункте, т.е. в отношении массовой эмиграции, когда уезжают целыми семьями по этническому признаку. Таким образом переехали, например, в Германию примерно 2 миллиона этнических немцев. Кстати, ни СССР, ни Россия, насколько я знаю, не переводили им их пенсии. Грабеж средь бела дня. В Германии это устроено по другому. Если человек заработал себе пенсию и уехал заграницу, то ее ему переводят.

@Fraer wrote:

А в реальности действует мощный «насос» по откачке именно молодых спецов, особенно технарей.

Что касается отъезда на работу, то и эта группа в целом никому ничего не должна. Аргументация та же, что и в отношении населения в целом. При этом можно с одинаковым успехом утверждать противоположные вещи: а) что эта группа получила образование как бы в кредит или б) что все уже оплачено их родителями. Вот если бы все всегда должны были бы за все полностью платить, тогда была бы полная ясность. Скажем, если человек взял ссуду на оплату образования, то он должен, естественно, расплачиваться. Что он при цивилизованных отношениях между странами мог бы точно так же делать из другой страны.

Насчет того, что они после этого приносят пользу другой стране — это верно. Но это их право решать, какой стране они хотят приносить пользу. Другое дело, что при крепостническом подходе к людям правительство лишает их этого права и насильно удерживает в стране.

[Dmitry]

@Fraer wrote:

Из нас сосут лучшие мозги и концентрируют их при лучших технологиях, оборудовании и океане финансирования. Нам не устоять против них ни в «честной» конкуренции, ни тем более в прямом столкновении. Как ни посмотри — задница…

Из нас — из кого? Из Вас -меня? Вроде, не сосут. Из государства? А вам -нам, живущим в этой стране, но ездящим на ИХ машинах, смотрящим ИХ телевизоры, долбящим ИХ клавиатуры, играющим ИХ ракетками, от этого плохо? Наши люди «там» делают хорошо нам! Оглянитесь вокруг. Что из того, что радует ваш глаз-слух-вкус, сделано в Росси? Новые дома? Из их материалов. Еда? Если у нас сделана, то на их оборудовании. «Не учите нас жить! Мы — ВЕЛИКАЯ страна!» — это же идея Партии-Правительства, но никак не Национальная идея. Что меня удивляло в «там» — это вера в Правительство, в Выборы, в то, что выбирают Достойнейших из Достойных. А у нас (на сайте и в стране) есть хоть один, верящий в порядочную власть не сегодня-завтра, а хотя бы в отдаленной перспективе? Этой власти и нужна защита — извне и изнутри, вот она и вбивает в массы идеи патриотизма как защиты земли (целостности территории), свободы (от «порабощения» американцами) и т.д. Кто-то может пофантазировать на тему: «Жизнь в России под американским игом»? Наверное, лагеря и работа на шахтах по 12 часов? Резервации, «нац. промыслы» — плетение лаптей? Кузница, а в ней богатырь Иван кует запчасти для Фиата — пардон, для Жигуля — «семерки» … Все — за «колючкой», а у ворот сидит Дуня с кондукторской сумкой и за наличные баксы отрывает туристам билетики… Ох…

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[Fraer]

Что касается отъезда на работу, то и эта группа в целом никому ничего не должна. Аргументация та же, что и в отношении населения в целом. При этом можно с одинаковым успехом утверждать противоположные вещи: а) что эта группа получила образование как бы в кредит или б) что все уже оплачено их родителями.

В случае бесплатного высшего образования это ну очень сильное допущение. Что такое «как бы в кредит»? «Все уже оплачено их родителями» — которые остаются и теряют от потери специалиста наравне со всеми?

Насчет того, что они после этого приносят пользу другой стране — это верно. Но это их право решать, какой стране они хотят приносить пользу.

Ну так можно вообще любое предательство оправдать. Это, мол, право человека решать, за кого ему воевать: за совок или за РОА.
Либо сферу действия такого постулата нужно сильно ограничивать.

Из нас — из кого? Из Вас -меня? Вроде, не сосут.

Это Вы просто не видите. А я лично знаю этих уезжантов: один теорфизик, второй спец по ТАУ — мощнейшие мозги, без которых тут «народ неполный».
Я не понимаю, вы уже согласны с тем, что Россия должна исчезнуть?

Этой власти и нужна защита — извне и изнутри, вот она и вбивает в массы идеи патриотизма как защиты земли (целостности территории), свободы (от «порабощения» американцами) и т.д. Кто-то может пофантазировать на тему: «Жизнь в России под американским игом»?

А что тут фантазировать? Поглядите на жизнь сербов в Косово, вот и все. Бандиты «Армии освобождения» пристреливают их по желанию, и оккупационной администрации это пофигу. Высшие руководители независимого Косово занимались криминальной торговлей человеческими органами (т.е. отлавливали сербов, отбирали здоровых и резали на органы). Сейчас они стали респектабельными европейскими политиками, а бизнес, надо думать, передали подмастерьям.
Хотите нам такой судьбы?

Странным образом предпочтения США в бывшей Югославии (кто «плохой», кто «хороший», кого защищать и вооружать, кого разгромить) до запятой совпали с предпочтениями гитлеровской Германии. Почему вы думаете, предпочтения в отношении народов России не пойдут в том же русле? Сравните: «Немецкий плуг будет прилежно работать на землях на Востоке, которые завоюет ему немецкий меч» и «Это несправедливо, что природные богатства Сибири находятся исключительно в руках русских. Эти богатства необходимо интернационализировать» (это было сказано двумя разными людьми в Конгрессе США, я для пущего эффекту объединил в одно. Пока это не господствующая точка зрения в США, но там и вокруг Ирака было сломано много копий, но деза про страшное ОМП быстро качнула чаши весов в «нужном» направлении…).

Извините — может быть, то, что я говорю — путинская пропаганда?

Voldemar DIKA, FH Sanwei Target 40d/H3Neo, BH T64
Clipper, FH H3Neo, BH обрезки

---

Свобода!Равенство!Быстрый клей!

[vmg]

@Fraer wrote:

Я имел хорошие шансы уехать в ЦЕРН лабать там систему хранения экспериментальных данных, но даже рыпаться не стал (хотя наверняка взяли бы: красный диплом + опыт работы по таким системам + нормальный английский) — а он не напрягался и уехал? Что получается (перефразируя Достоевского): ни партии, ни КГБ — стало быть, все позволено?

В ЦЕРН просто так не уедешь Россия не член-участник ЦЕРНа, а имеет статус члена-наблюдателя (как и США, Китай, Япония и т.д.). А это значит, что гражданин России не может получить там долговременный контракт. Однако Россия заинтересована в сотрудничестве с ЦЕРНом и недавнее подписание программы РАН-ЦЕРН еще одно тому подтверждение. В ЦЕРНе много российских граждан на разныз временных контрактах или (как я этот год) оплачиваемых Россией. России выгодно держать там квалифицированные кадры, работающие на переднем крае фундаментальной физики. Можно сказать, что без участия России и россиян БАК не был бы построен. Это весьма нетривиальная система как и по железу, так и по софту. Софт, между прочем, открытый, пользуйтесь. Со ссылкой и не в военных целях.
Так что может и зря не поехали И мир бы посмотрели, и себя показали. Кстати, жизнь в чужой стране — далеко не сахар. Далеко!

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[Автор]

Сообщения