Цена сайта TTW.RU или удивительное рядом

[JimT]

@Fraer wrote:

Тягостный у вас настрой, однако. Я вполне вас понимаю, однако — ситуация тяжелая. Мне вот только кажется, что у всех есть проблемы, причем очень даже содержательные. У России, например, предполагаемый скат в вымирание, в разруху, потеря идеала, у США — предполагается деградация населения, понижение интеллектуального уровня, потеря смысла и направления и т.п.

Проблемы разной сложности есть у всех, но России все же хуже, чем США — у тех больше ресурсов и возможностей для выправления своих кренов, а Россия прижата спиной к пропасти. Разный калибр проблем.

Вот только некоторые из форумчан относятся к этому как к чему-то привнесенному сугубо извне, как к результату заговора и подрывной деятельности.

Лично я не смотрю на это как на нечто целенаправленное. Все действуют в своих интересах, а в результате складывается то, что мы видим. Само. Такая у данной системы логика фунциклирования. И надо понимать, чем это нам грозит.

Особенно деморализующе это действует, когда учишься, получаешь знания и уверенность в том, что можешь их использовать, а потом это оказывается как будто бы и ненужным (то есть объективно — нужным, но никто этим не занимается). Когда добросовестно вкалываешь и выкладываешься, чтобы заделать что-то полезное, а ничего от этого не меняется. Когда видишь, как все катится в пропасть, а сделать ничего не можешь.
Лично я никого не буду обвинять даже если придется идти в последний бой. Но и молчать об этих процессах — не буду.

Абсолютно с вами согласен по обоим пунктам. И в том что России конечно тяжелее — кто бы спорил. И в том, что общемирового заговора капиталистических масонов против кого-то там (России, Ирака, Африки) как такового нет (но все же как человек научный, допускаю чрезвычайно низкую вероятность того что он есть — но буду просто очень супершокирован если все-таки выяснится что где-то там под Альпийскими горными озерами или в Гималаях или в катакомбах Парижа есть специальная пещера, построенная пленными немцами, в которой каждые 13 недель собираются специальные представители каких-то там групп и прослоек и на качественном уровне обсуждают, как им продолжать держать весь мир за горло), а есть просто жадность и борьба за собственные интересы, которая иногда и в самом деле выливается в то, что кто-то с кем-то временно сотрудничает или плетет какие-то интриги.

Основа: деревянная экзотическая
Резина: всякая разная

[JimT]

@angavrilov wrote:

Почему, Джим? Вы что, признаетесь что были неправы, уехав в Штаты? Да никогда! Вы приведете 100 аргументов, чтобы убедить в этом всех, а главное — себя. Моя точка зрения тоже основывается не на тыркании пальцем в небо, а на весьма большом жизненном опыте, включающем длительные сроки жизни заграницей. Так что своей точки зрения я тоже ни в коем случае не изменю. Думаю, также будет с большинством ваших и моих сторонников. Тогда зачем спор? Чтобы через 5 постов нам всем перевозбудиться и быть вырезанными модератором?

Антон, вы меня как-то неправильно поняли. Я указал на то, что ваш главный довод о ненужности подобных споров автоматически ведет к отрицанию всякой дискуссии по практически любому содержательному поводу. Я и не призываю к тому чтобы мы здесь занимались тем чтобы убеждали друг друга в том, как мы правы в том что уехали или что остались (кстати отмечу что ответ как мне кажется очень прост — я прав что уехал, а вы правы что остались… ибо у каждого из нас свои причины, свои обстоятельства, свои убеждения и т.п.). Цель дискуссии, нормальной интеллектуальной дискуссии, не должна состоять в том чтобы подавить оппонента и вынудить его признать вашу правоту — хотя и такое иногда случается, когда груз доказательств достаточно весом. Цель нашей неформальной дискуссии состоит скорее в том, чтобы обьяснить свою точку зрения и понять точку зрения другого — а после этого приблизиться к пониманию того, что эта другая точка зрения тоже имеет право на существование.

Я атакую как раз в основном не противоположную мне точку зрения (с ней я спорю), а убеждение в том, что эта точка зрения есть единственно правильная, и те кто с ней не согласен, либо имбецилы, либо предатели родины.

Такого рода убежденность уместна только тогда, когда дискуссия идет на исключительно 100%-формальную тему. Скажем, обсуждается вопрос, есть ли в доказательстве Перельмана 3-мерной гипотезы Пуанкаре пробелы. Если один из оппонентов формально доказывает что некая лемма в доказательстве верна, а другой участник дискуссии отказывается с этим согласиться на основании того, что у него вообще другое мнение по поводу того, что такое 3-мерное многообразие, то тут уж разговаривать действительно не о чем. А когда мы обсуждаем вещи очень субьективные вроде социологических и культурных проблем эмиграции из России или степень влияния американского правительства на мировой кризис финансовой системы, то тут (особенно при нашем уровне доступа к деталям) такая убежденность неуместна и свидетельствует о неготовности человека к нормальному спору (без битья морды и обвинений в предательстве родины).

Основа: деревянная экзотическая
Резина: всякая разная

[JimT]

@Fraer wrote:

ну там типа востребованность и самореализация всетаки на втором месте

у знакомых технарей как раз научное любопытство и возможность свершить что-то этакое как раз на первом месте была… прямо-таки с горящими глазами ехали: «Там — программы, размах не то что у нас! Там — оборудование! Там делом занимаются, а не выживают!»

Я думаю, что разница в видении того, в чем была основная (статистически) причина эмиграции состоит в том, с кем вы больше общались. Скажем если вы в Америке ведете знакомство с более интеллектуальными кругами, то вам кажется, что все уехали в Америку совсем не для того, чтобы наконец-то наесться колбасы и купить себе две машины, а исключительно для того чтобы наблюдать за бозонами, писать могучие программы или толкать вперед мировую культуру. А если вы живете в райончике вроде Брайтон-Бич и каждодневно общаетесь с простыми работниками кулинарной или автомеханической направленности или с нянями, приехавшими с Украины или с Урала потому что там им финансово ну просто не выжить — то несколько другое впечатление. А на самом деле, все перемешано — так ли это важно кого больше уехало? А в самой России что мы знаем что ли, сколько там на каждого человека читающего хотя бы Акунина приходится людей, которые раз в месяц читают только обьявление на заборе (либо потому что им не до того, работать надо, либо потому что им все остобрыдло и они ждут только того момента когда ноги их донесут до пивного ларька?

Эмиграция это на данный момент уже такая большая выборка, что она представляет собой весьма репрезентативный срез российского общества. Там все есть — и такие и сякие… а других нет и не будет. Как сказал отец народов, (перефразирую слегка) «другого народа у меня для вас нет».

Основа: деревянная экзотическая
Резина: всякая разная

[Fraer]

где-то там под Альпийскими горными озерами или в Гималаях или в катакомбах Парижа есть специальная пещера, построенная пленными немцами, в которой каждые 13 недель собираются специальные представители каких-то там групп и прослоек и на качественном уровне обсуждают, как им продолжать держать весь мир за горло)

… примерно вот так!

Voldemar DIKA, FH Sanwei Target 40d/H3Neo, BH T64
Clipper, FH H3Neo, BH обрезки

---

Свобода!Равенство!Быстрый клей!

[Neslabiy]

@NorthDragon wrote:

Обычно, уехавшие хаят страну, которая им дала все

Насчет «хаят страну», это не совсем так. Вряд ли немцы, переехавшие в Америку, хают Германию и наоборот.

Другое дело, когда люди уезжают или сбегают из таких стран тоталитарно-крепостнического типа, как СССР, Куба, Северная Корея, ГДР. И в этих случаях они хают не бесправных несчастных граждан этих стран, которым не удалось уехать или убежать. Они хают соответствующие партии, правительства и их приспешников.

Я рискну дополнить это таким примером: обычно убежавшие из тюрьмы хают ее, несмотря на то, что она давала им все (что им было положено), когда они в ней сидели: еду, одежду, крышу над головой и многое другое.

Насчет страны, которая якобы «им дала все». Я ограничусь простым доводом. Если понимать это так, что гражданин в долгу у своей страны, то это значит, что все граждане являются должниками, чего не может быть. Что и опровергает исходный тезис.

[JimT]

@Neslabiy
Вроде бы и правильно, а посмотришь — издевательство! (с)

@Fraer
мне особенно понравились 22 иерофанта. Где бы на иерофанта выучиться… поздно уже наверное. Их как пить дать в колыбельке еще отбирают по генетическим стандартам.

Основа: деревянная экзотическая
Резина: всякая разная

[DSVDSV]

@JimT wrote:

Вот только зачем же вы так в эту душную идею так вцепились? Неужто вам без нее и жизнь не в жизнь? Неужто не на что больше оглянуться, посмотреть и сказать «вот этим я горд». Или только тем и горды что были винтиком в империи? Тогда да, тогда вам плохо — никуда не деться. Но тогда от меня уважения или даже понимания не ожидайте.

Ни в какую идеологию я не вцепился. Живу там, где могилы моих предков и хочу, чтобы было нормально жить, хотя бы приемлемо в ценовом диапазоне (цена-качество), а это зависит от эмиграционной политики.

---

В виде исключения не стал удалять жизненное кредо.Остаток сообщения удален.

Модератор krolik

"Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить"

[Neslabiy]

@DSVDSV wrote:

Получил образование бесплатно – отработай, а не уезжай.

На бесплатное образование можно попробовать посмотреть следующим образом. Бесплатное образование всего народа уже оплачено всем народом, правда, не напрямую, а по принципу «общего котла».

Этот общий котел образовывался правительством, которое брало у всего народа деньги и тратило и перераспределяло их по своему усмотрению.

Правительство могло бы пойти и другим путем, то есть не брать у всего народа деньги на образование, а позволить ему тратить его деньги на образование напрямую. Тогда те, кто не могли бы оплатить свое образование сами, брали бы ссуду и потом выплачивали бы долг. Независимо от того, уехали они, или нет.

Однако в случае общего котла никакие перерасчеты практически не возможны.

В качестве примера, в Германии школьное образование бесплатно и высшее почти бесплатно. В том числе и для иностранцев. При этом люди вольны ехать куда угодно и никто ничего не должен отрабатывать. Никакого крепостного права.

[Dmitry]

@DSVDSV wrote:

В виде исключения не стал удалять жизненное кредо.Остаток сообщения удален.

Модератор krolik

Чтобы объединиться, сначала надо размежеваться. Так, кажется?
Я — за Jim T против DSVDSV и Fraer, к которым приклеиваю ярлык «Великодержавные шовинисты». Я — за нормальную страну европейского типа, которая готова жить по законам. Причем законы — для всех. Скажете, что так не бывает? «Там» я такую жизнь видел. Езжу немало, по работе, от месяца до пяти — больше полутора лет провел. «Их» жизнь — то, к чему бы стоило стремиться нам — мое мнение. В то же время, я вижу, что наша жизнь заметно улучшилась со времен социализма и продолжает улучшаться. Катастрофического вымирания ни для русских, ни для россиян, не предвижу, как и чехов, армян, украинцев. То, что страна идет в нужную сторону, подтверждает молодежь. Среди детей отъехавших все больше тех, кто, получив образование «там», приезжает работать здесь. Они востребованы, они очень конкурентоспособны по сравнению с учившимися здесь. Работая в приличном универе, я вижу многих наших выпускников, которые могут работать «там», но остаются здесь потому, что интересная жизнь, хорошие перспективы. Пример — мой зять, в 30 защитивший докторскую (нашу, если кто-то не понял), который пару раз по семестру преподавал в «их» хороших универах, но предпочитает свой универ, свою природу (любит с аспирантами велопробег по лесам и болотам сделать — километров по 100 за день). Мать его — зав. лаб. в Германии, постоянная позиция, брат — в Штатах.
Я почти смолчал, когда отъезжантов назвали гнидами. «Совковый» патриотизм не очень страшен, вымрет лет через 20 вместе с его носителями. Страшно другое — «есть молодые специалисты – обеспечь работой , а не заменяй их «дешевыми» чучмеками и китайцами.» Это «патриот» Союза и Великой России так называет таджиков, киргизов — бывших «братьев навек»! В Германии за подобное высказывание можно хор-роший срок схлопотать! Это же ФАШИЗМ и разжигание расовой розни! Не призываю модератора убрать тот пост именно для определенности — пусть все видят, какие «патриоты» заботятся о нас и нашем «светлом» будущем!

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[fedx]

@Dmitry wrote:

Чтобы объединиться, сначала надо размежеваться. Так, кажется?
Я — за Jim T против DSVDSV и Fraer, к которым приклеиваю ярлык «Великодержавные шовинисты». Я — за нормальную страну европейского типа, которая готова жить по законам. Причем законы — для всех. Скажете, что так не бывает? «Там» я такую жизнь видел. Езжу немало, по работе, от месяца до пяти — больше полутора лет провел. «Их» жизнь — то, к чему бы стоило стремиться нам — мое мнение. В то же время, я вижу, что наша жизнь заметно улучшилась со времен социализма и продолжает улучшаться. Катастрофического вымирания ни для русских, ни для россиян, не предвижу, как и чехов, армян, украинцев. То, что страна идет в нужную сторону, подтверждает молодежь. Среди детей отъехавших все больше тех, кто, получив образование «там», приезжает работать здесь. Они востребованы, они очень конкурентоспособны по сравнению с учившимися здесь. Работая в приличном универе, я вижу многих наших выпускников, которые могут работать «там», но остаются здесь потому, что интересная жизнь, хорошие перспективы. Пример — мой зять, в 30 защитивший докторскую (нашу, если кто-то не понял), который пару раз по семестру преподавал в «их» хороших универах, но предпочитает свой универ, свою природу (любит с аспирантами велопробег по лесам и болотам сделать — километров по 100 за день). Мать его — зав. лаб. в Германии, постоянная позиция, брат — в Штатах.
Я почти смолчал, когда отъезжантов назвали гнидами. «Совковый» патриотизм не очень страшен, вымрет лет через 20 вместе с его носителями. Страшно другое — «есть молодые специалисты – обеспечь работой , а не заменяй их «дешевыми» чучмеками и китайцами.» Это «патриот» Союза и Великой России так называет таджиков, киргизов — бывших «братьев навек»! В Германии за подобное высказывание можно хор-роший срок схлопотать! Это же ФАШИЗМ и разжигание расовой розни! Не призываю модератора убрать тот пост именно для определенности — пусть все видят, какие «патриоты» заботятся о нас и нашем «светлом» будущем!

Куда уж дальше размежёвываться? К Московскому Государству?
Я — за мир во всём мире.
DSVDSV и Fraer — патриоты, не могут молчать, т.к великая некогда страна загибается из-за замены культурных ценностей, из-за благоглупости руководителей, того же Горабачёва — проспавшего СССР. За державу обидно!
Кстати, Вы внимательно прочитали пост Fraer’a? Гнидами там назвали не отъезжантов, а рассказчиков госсекретов, как-то — Калугин, Литвиненко и еще куча таких чудаков на букву м.

Butterfly Peter Korbel ST (Narva)
FH: Nittaku Flyatt Spin 2.0 мм
BH: Nittaku Hammond Pro Beta 2.0мм

[dendav]

Приходила в голову мысль, что слова «патриот» и «патриотизм» в русском мире несколько потеряли свое значение. Василий Аксенов (кажется в книге » В поисках грустного бэби») писал, что ему приходилось видеть американцев, по утрам поднимающих в своем дворе флаг, всерьез пьющих в кабаках «за Родину» и пускающих слезу при звуках гимна. Все это, конечно, у русского человека вызывает ухмылку — у нас ведь другой патриотизм, нам не свой флаг поднимать надо, а чужой бы потоптать. Отсюда и проскакивают у наших патриотов все эти «чучмеки» и прочие.

Так что мне, лично, не хватает хорошего синонима к этому слову — что бы без всякого националистического привкуса.

[DSVDSV]

@Dmitry wrote:

Это же ФАШИЗМ и разжигание расовой розни! Не призываю модератора убрать тот пост именно для определенности — пусть все видят, какие «патриоты» заботятся о нас и нашем «светлом» будущем!

Сообщение удалено.

Модератор krolik

"Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить"

[vmg]

@Dmitry wrote:

Я — за нормальную страну европейского типа, которая готова жить по законам. Причем законы — для всех. Скажете, что так не бывает? «Там» я такую жизнь видел.

+1 Одна из причин технологического отставания СССР и его распада была изолированность. Поработав и почитав лекции в разных странах, убедился, что многим нужно стажироваться, да и пожить, в других странах, чтобы почувствовать передний уровень и свои возможности. Противопоставление здесь-там идет от старой укоренившейся, особенно в ВПК, идеологии холодной войны. Кстати таких горе «кока-кола» патриотов хватает и в США. Как правило, это люди второго эшелона, невостребованные на международном рынке труда.
Сотрудничество выгоднее войны!
Кстати подтверждаю старое наблюдение. За рубежом острее чувствуешь связь с Родиной.

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[DSVDSV]

@vmg wrote:

Кстати таких горе «кока-кола» патриотов хватает и в США. Как правило, это люди второго эшелона, невостребованные на международном рынке труда.

Вот кого заменил бы, так это старую номенклатуру в виде профессорско — преподавательского состава. И при социализме не работали, сидели на шее рабочих, развалили науку и сейчас велопробегами занимаются да в пинг-понг играют.
Все уже давно старые пердуны, а туда-же востребованы на международном рынке. 😆
Привести молодых китайских преподавателей, а этих всех в утиль на пенсию.

"Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить"

[tims89]

Хватит «чучмеков» ругать, не от хорошей жизни они едут, они работают кстати, пока у нас тут кризис и «безработица». Мы такие же чучмеки за границей как и они, и по той же причине едем туда. Действительно, расизм какой-то.
И вообще, это тема «Цена сайта TTW»??? (или мы таким образом повыщаем цену ему же???)

XIOM RSM Athena Platinum
XIOM Omega V Tour

[Автор]

Сообщения