Верю в наше будущее

[Fan]

@comitet46 wrote:

Я сейчас в Оренбурге. Здесь есть семилетний паренек, который сказал, что оне выиграет Россию, станет чемпионом и Лев Кацман будет ему тапочки носить. ? так что ждем и надеемся!

Вроде как по субординации ему бы неплохо заставить сначала Влада Банникова носить тапочки.

Мой TTW-рейтинг
Stiga Clipper OverSize / FH: Butterfly Bryce max / BH: DHS Hurricane C 1.5 mm

[rezzki]

@Fan wrote:

@comitet46 wrote:

Я сейчас в Оренбурге. Здесь есть семилетний паренек, который сказал, что оне выиграет Россию, станет чемпионом и Лев Кацман будет ему тапочки носить. ? так что ждем и надеемся!

Вроде как по субординации ему бы неплохо заставить сначала Влада Банникова носить тапочки.

Но настрой уже хороший, боевой)

Stiga Clipper Wood
FH: DHS Hurricane III NEO
BH: Palio AK-47 Blue

[comitet46]

Речь не о Банникове. Кстати, этот паренёк манерой поведения очень похож на Лёву.
Удалось пять минут пообщаться с Андреевым и Памшевым, на уровне Левитина и Миллера принято решение о строительстве теннисного интерната в Оренбурге.
Ситуация в Оренбурге с моей точки зрения очень интересная.

[nort025]

Уважаемый FZD над вашими тезисами можно и нужно поразмыслить. И в чем-то даже согласится. Я ниже реальные цифры приведу, которые с некоторыми вашими выводами перекликаются.

Только вот какой момент. У меня все больше крепнет убеждение, что вы слабо представляете чем занимается и какие задачи решает секция НТ обычной ДЮСШ. Скажем ДЮСШ районного центра с населением 10 тыс. человек. В первую очередь это социальные, а не чисто спортивные задачи. Не знаю почему вы решили, что в секцию отбирают только совсем маленьких. Вовсе нет. Любой желающий от 6-7 до 18 (формально в зависимости от того, что указано в Уставе) может прийти и записаться в любое время года. Студенты и взрослые, а также лица с ограниченными возможностями тоже образуют свои группы и занимаются при тех же ДЮСШ ибо других вариантов (наличие помещений, столов, инвентаря, первоначального более-менее квалифицированного обучения) просто нет. Получается своеобразный клуб НТ, как раз самой что ни на есть массовой направленности. В областном центре такое место не одно, а 5-6, но суть та же. Мне не известно ни одного случая, чтобы обратившегося в секцию НТ в любом возрасте ни с чем отправили восвояси. Более того, соглашусь с тем, что когда человек приходит в НТ осознанно, не 7-8 лет, а постарше, то часто за 2-3 года успевает догнать и перегнать своих сверстников за счет более ответственного отношения к тренировкам.

Но почему разговор в первую очередь о детях? Смотрим рейтинг-лист Пензенской области. Отбрасываем всех, кто не играл больше года – скорее всего это «разовые», случайные или уже потерявшие интерес теннисисты, остается 798 человек. Это те, которые на данный момент регулярно участвуют в турнирах. Турниров больше сотни за сезон, так что охват желающих поиграть в НТ практически 100%. Самые юные участники 2010 года рождения, самые пожилые 1942. Мужчин 584 (73%), женщин 214 (27%). До 18 лет 484 (61%), от 18 до 55 лет – 250 (31%)человек среди них от 18 до 30 — 139 (17%). Спортсменов старше 55 лет — 64 (8%). Из этих почти 800 человек только человек 20 имеют отношение к «элитному» спорту, участвуют в крупных турнирах и обладают российским рейтингом. Т.е. выборка массовая, а не элитная. И мы видим, что основу массового НТ, по крайней мере в нашем регионе, составляют спортсмены до 18 лет. В других регионах картина аналогичная. Я в этом уверен. Поэтому основной упор в обсуждении и делается на детский НТ, и его проблемы.

Вот совершенно согласен, что должна быть градация секций НТ по уровню подготовки и разными функциональными задачами. И выдумывать ничего не нужно. Возьмем структуру советского образования. Начальная школа, основное образование, среднее, техникум, ВУЗ и особо одаренные — аспирантура. И все звенья выполняли свою функцию и были важной составляющей всей системы. Безусловно, при ВУЗах были свои спецшколы по направлениям, но это не мешало выпускникам из других регионов в те же ВУЗы поступать и учиться там. Не из всех получались ученые и высококлассные специалисты, но и простые инженеры, врачи, учителя также необходимы.

В НТ, да и в большинстве видов спорта, сейчас этой вертикали нет. Вам попадались объявления о том, что какой-нибудь УОР (=ВУЗ) набирает группы для дальнейшего обучения НТ? Если да, то можете сказать по каким критериям производится отбор? На что мне, допустим, ориентировать своих воспитанников? У меня нет ответов на эти вопросы. Единственное, что я могу гарантированно обещать ребятам — это успешное выступление на региональном уровне. Разумеется, при определенных условиях. Дальше и выше увы и ах, будь ты хоть новым Самсоновым. Потому, что как тут писалось выше, нет возможности обеспечить надлежащий уровень подготовки и велика вероятность «угробить или не дать реализовать свой потенциал — неверными методиками тренировок, излишним психологическим давлением и т.п.». Зная такой расклад, много ребят из НТ уходят. Посмотрел сегодня старые протоколы областных Первенств за 2012, 2013 и 2014 годы. Медали в личке за эти годы выиграло ровно 30 ребят (некоторые по 2-3). Из них перестали заниматься НТ (участвовать хоть в каком-либо качестве в соревнованиях) ровно половина – 15 человек.

По факту мы имеем две крайности. Секции ДЮСШ уровня 1 разряда/КМС (начальная школа, максимум 8-ми летка) и 4-5 центров уровня расширенного состава различных сборных (ВУЗ) со своими небольшими спецшколами, попасть в которые со стороны практически не реально. Нет среднего звена. Нет региональных центров, которые могли бы обеспечить качественные двухразовые тренировки, пять дней в неделю и организовать быт спортсмена в пользу НТ. Хотя бы тем же победителям и призерам региональных Первенств. Может быть великих теннисистов пачками эти центры выдавать не смогут, но я уверен, что МС у нас заметно прибавится.

Ранее спрашивали: кому нужны средние МС? Отвечаю. Они очень нужны. Из них (не из всех, конечно) потом получаются хорошие тренеры. Потому что у них достаточно навыка и огромное количество амбиций, которые не удалось реализовать самим и есть возможность реализовать через своих воспитанников. Всероссийский пример — Артем Уточкин, который для популяризации НТ делает больше, чем вся ФНТР вместе взятая.

Кстати, о ФНТР и в частности о ЕВСК. Согласно нормативным документам все федерации олимпийских видов спорта обязаны были в апреле(!) подать в Минспорта проекты новой ЕВСК. Действие нашей, напомню, через три месяца заканчивается. Хде этот проект??? У меня уверенность, что и ЕВСК 2014-2017г.г. готовили люди, которым глубоко наплевать на НТ ниже уровня сборных. Велика вероятность, что, по сути, и в этот раз просто продлят действие старой. В связи с этим вопрос к ответственным людям: почему в ЕВСК по НТ, в единственном из всех видов спорта, нет 3 юношеского разряда? Почему убрали присвоение КМС за места на Чемпионатах (Кубках) регионов?

[dendav]

@FZD wrote:

@kirill_spb wrote:

На всякий случай — в Швеции времен расцвета Вальднера, Перссона, Аппельгрена занималось настольным теннисом, по вашей терминологии, жалкие четыре тысячи человек.

Большое спасибо за такую информацию! Нет ли какого-то формального подтверждения? Буду приводить как аргумент в подобных дискуссиях.
Хотя я абсолютно уверен, что эта информация моими оппонентами будет попросту молча отброшена. Она СЛИШКОМ неудобна. Она необъяснима в их парадигме. Единственное, что с ней можно сделать — игнорировать.

Это настолько слабый аргумент, что мне было лениво отвечать на него. Процент играющих в НТ в Швеции даже при таком явно заниженном количестве игроков по отношению к населению страны всё равно как минимум в 13,5 больше чем в России сейчас.

Но давайте разберём чуть подробнее. Жалкие 4000 человек (зная педантичных шведов можно полагать, что это цифры не людей из подворотни, а число официально зарегистрированных в рейтинге спортсменов) приходятся на 9 миллионное население страны. Сейчас население чуть подросло, но совсем чуть-чуть. Что у нас? Ах, да — у нас сейчас в рейтинге 4818 игроков мужчин на примерно 150 000 000 человек. Я не поленился и поделил — выходит отставание в 13,75 раз. Вопросы есть?

В любом случае пример Швеции АБСОЛЮТНО некорректный. Можно ещё Беларусь взять — поделить успехи Самсонова на всех играющих и делать какие-то выводы. Но это путь в тупик — ни у шведов, ни у белоруссов не оказалось истинной преемственности и качественной школы, а малое число занимающихся лишь подчёркивает тот факт, что воспитать Вальднера или Самсонова из кого угодно благодаря каким-то суперцентрам невозможно. Было (есть) несколько самородков, которые смогли, а за ними практически ваккуум. А возможно искать этих Вальднеров и Перссонов через популяризацию, привлечение детей, открытие секций РАЗНОГО (а не только элитного) уровня.

Я соглашусь с ув. nort025 — грош цена любым преобразованиям, направленным исключительно на элиту. Нужна структура от самого низа до элиты. Она есть, но работает плохо и ставит перед собой дурацкие (если говорить о целях и способах их реализации) задачи получения медалей, игнорируя более задачи важные (здоровье и качество жизни населения плюс развитие массового спорта как способ нахождения тех самых самородков).

[Аноним]

у нас все на сказочного Илью Муромца (супер дарования) надежды, я живу в городе 200 000, рядом спутник 50 000, нет ни одной детской секции, даже в ближайшем областном центре нет ни одного тренера на ставке, это что достаточная мелкая сеть? до отлаженной комплексной системы нам как до луны, если исключить несколько точек на карте страны, элементарно жильем , зарплатой и оборудованным залом специалиста не смогут обеспечить даже в областных центрах,
а что говорить о маленьких городах, где дети физически более развитые растут в силу обстоятельств

[vladbar2007]

@nort025 wrote:

Уважаемый FZD над вашими тезисами можно и нужно поразмыслить. И в чем-то даже согласится. Я ниже реальные цифры приведу, которые с некоторыми вашими выводами перекликаются.

Только вот какой момент. У меня все больше крепнет убеждение, что вы слабо представляете чем занимается и какие задачи решает секция НТ обычной ДЮСШ. Скажем ДЮСШ районного центра с населением 10 тыс. человек. В первую очередь это социальные, а не чисто спортивные задачи. Не знаю почему вы решили, что в секцию отбирают только совсем маленьких. Вовсе нет. Любой желающий от 6-7 до 18 (формально в зависимости от того, что указано в Уставе) может прийти и записаться в любое время года. Студенты и взрослые, а также лица с ограниченными возможностями тоже образуют свои группы и занимаются при тех же ДЮСШ ибо других вариантов (наличие помещений, столов, инвентаря, первоначального более-менее квалифицированного обучения) просто нет. Получается своеобразный клуб НТ, как раз самой что ни на есть массовой направленности. В областном центре такое место не одно, а 5-6, но суть та же. Мне не известно ни одного случая, чтобы обратившегося в секцию НТ в любом возрасте ни с чем отправили восвояси. Более того, соглашусь с тем, что когда человек приходит в НТ осознанно, не 7-8 лет, а постарше, то часто за 2-3 года успевает догнать и перегнать своих сверстников за счет более ответственного отношения к тренировкам.

Но почему разговор в первую очередь о детях? Смотрим рейтинг-лист Пензенской области. Отбрасываем всех, кто не играл больше года – скорее всего это «разовые», случайные или уже потерявшие интерес теннисисты, остается 798 человек. Это те, которые на данный момент регулярно участвуют в турнирах. Турниров больше сотни за сезон, так что охват желающих поиграть в НТ практически 100%. Самые юные участники 2010 года рождения, самые пожилые 1942. Мужчин 584 (73%), женщин 214 (27%). До 18 лет 484 (61%), от 18 до 55 лет – 250 (31%)человек среди них от 18 до 30 — 139 (17%). Спортсменов старше 55 лет — 64 (8%). Из этих почти 800 человек только человек 20 имеют отношение к «элитному» спорту, участвуют в крупных турнирах и обладают российским рейтингом. Т.е. выборка массовая, а не элитная. И мы видим, что основу массового НТ, по крайней мере в нашем регионе, составляют спортсмены до 18 лет. В других регионах картина аналогичная. Я в этом уверен. Поэтому основной упор в обсуждении и делается на детский НТ, и его проблемы.

Вот совершенно согласен, что должна быть градация секций НТ по уровню подготовки и разными функциональными задачами. И выдумывать ничего не нужно. Возьмем структуру советского образования. Начальная школа, основное образование, среднее, техникум, ВУЗ и особо одаренные — аспирантура. И все звенья выполняли свою функцию и были важной составляющей всей системы. Безусловно, при ВУЗах были свои спецшколы по направлениям, но это не мешало выпускникам из других регионов в те же ВУЗы поступать и учиться там. Не из всех получались ученые и высококлассные специалисты, но и простые инженеры, врачи, учителя также необходимы.

В НТ, да и в большинстве видов спорта, сейчас этой вертикали нет. Вам попадались объявления о том, что какой-нибудь УОР (=ВУЗ) набирает группы для дальнейшего обучения НТ? Если да, то можете сказать по каким критериям производится отбор? На что мне, допустим, ориентировать своих воспитанников? У меня нет ответов на эти вопросы. Единственное, что я могу гарантированно обещать ребятам — это успешное выступление на региональном уровне. Разумеется, при определенных условиях. Дальше и выше увы и ах, будь ты хоть новым Самсоновым. Потому, что как тут писалось выше, нет возможности обеспечить надлежащий уровень подготовки и велика вероятность «угробить или не дать реализовать свой потенциал — неверными методиками тренировок, излишним психологическим давлением и т.п.». Зная такой расклад, много ребят из НТ уходят. Посмотрел сегодня старые протоколы областных Первенств за 2012, 2013 и 2014 годы. Медали в личке за эти годы выиграло ровно 30 ребят (некоторые по 2-3). Из них перестали заниматься НТ (участвовать хоть в каком-либо качестве в соревнованиях) ровно половина – 15 человек.

По факту мы имеем две крайности. Секции ДЮСШ уровня 1 разряда/КМС (начальная школа, максимум 8-ми летка) и 4-5 центров уровня расширенного состава различных сборных (ВУЗ) со своими небольшими спецшколами, попасть в которые со стороны практически не реально. Нет среднего звена. Нет региональных центров, которые могли бы обеспечить качественные двухразовые тренировки, пять дней в неделю и организовать быт спортсмена в пользу НТ. Хотя бы тем же победителям и призерам региональных Первенств. Может быть великих теннисистов пачками эти центры выдавать не смогут, но я уверен, что МС у нас заметно прибавится.

Ранее спрашивали: кому нужны средние МС? Отвечаю. Они очень нужны. Из них (не из всех, конечно) потом получаются хорошие тренеры. Потому что у них достаточно навыка и огромное количество амбиций, которые не удалось реализовать самим и есть возможность реализовать через своих воспитанников. Всероссийский пример — Артем Уточкин, который для популяризации НТ делает больше, чем вся ФНТР вместе взятая.

Кстати, о ФНТР и в частности о ЕВСК. Согласно нормативным документам все федерации олимпийских видов спорта обязаны были в апреле(!) подать в Минспорта проекты новой ЕВСК. Действие нашей, напомню, через три месяца заканчивается. Хде этот проект??? У меня уверенность, что и ЕВСК 2014-2017г.г. готовили люди, которым глубоко наплевать на НТ ниже уровня сборных. Велика вероятность, что, по сути, и в этот раз просто продлят действие старой. В связи с этим вопрос к ответственным людям: почему в ЕВСК по НТ, в единственном из всех видов спорта, нет 3 юношеского разряда? Почему убрали присвоение КМС за места на Чемпионатах (Кубках) регионов?

Очень хорошо,по полочкам-все разложено!именно так и обстоят дела в большинстве регионов России!

[FZD]

@nort025 wrote:

Уважаемый FZD над вашими тезисами можно и нужно поразмыслить. И в чем-то даже согласится. Я ниже реальные цифры приведу, которые с некоторыми вашими выводами перекликаются.

Большое спасибо за такую интересную информацию. На то и Форум, чтобы обмениваться мыслями и цифрами.

По поводу модели развития. Мне кажется, что «вертикаль» не совсем подходит для развития любого спорта с прицелом на медали. Когда вы готовите ученого в хорошем ВУЗе, то нет другого пути, кроме как описанного вами: школа — институт — аспирантура… Можно немного сократить этот путь иногда, но это исключение.
В большом спорте нет столько времени. В 17 лет выпускник школы окончательно выбирает вуз и перед ним открыты все дороги. В настольном теннисе в 17 лет надо уже принимать решение о профессиональной карьере, продолжать или заканчивать. Отсюда я вижу все-таки параллельное развитие элитного спорта и массового. И эти параллельные пути могут пересекаться до определенного возраста детей.
Если кто-то хочет отдать ребенка в 7-8 лет в профессиональную секцию — пожалуйста! Я считаю это неправильным, но так есть повсеместно, это реальность. При этом квалификация тренеров, система тренировок должна быть совершенно другой по сравнению с обычными «социальными» секциями. Но упор в раннем возрасте нужно делать все же на массовость и разносторонность развития ребенка. Такие секции, как вы описали, сюда неплохо вкладываются. Хотя я бы создавал более универсальные секции, на выходе из которых дети расходились бы по разным специализациям.
При этом — важный момент, — из социальной секции должна быть всегда возможность перейти в спортивную! На конкурентной основе. Если ребенок в 14 лет заявился в спорт-секцию, где уже несколько кмс-в его возраста, а он ракетку вчера в магазине купил — увы, до свидания. Но если он играл до этого пять лет, то не исключено, что смысл есть и подготовить из него спортсмена в полном смысле слова можно. Требуется основательная оценка, тестирования, затем обоснованное решение.
В чем же разница? Пока вроде все очень похоже на то, как вы описываете вашу ситуацию. Разница начинается, когда мы подходим все ближе к вершине. Те тренеры, которые сами были «просто мс-ами», о которых вы пишите, они тренируют детей точно так же, как тренировали их. Они воспроизводят самих себя. Поколение за поколением новых мс-в среднего уровня. А это не то, что требуется от профессионального спорта высших достижений. Я почти всегда использую слово «элитный», оно не совсем точно. Правильный термин — «спорт высших достижений». А достижения России на международной арене — не высшие, а средние.
И средние они очень давно. Всегда, я бы сказал, если брать период, когда настольный теннис стал действительно популярным и профессиональным в мире. Но это не так важно, что там было в истории. Важно что сейчас результаты средние в Европе (команды все же в верхнем эшелоне обе). Про мир говорить смысла нет даже.
Т.е. наша система подготовки в настольном теннисе неплоха, но не достаточно хороша. Мы чего-то не знаем, не понимаем, не умеем. И даже не знаем, чего мы не знаем. Стандартное оправдание — «не хватает детей, вон в Китае их миллионы». Но что нужно на самом деле — это учиться. Причем не в смысле «поехать и научиться, прочитать учебник». Учиться — в смысле создать коллектив, который может продвинуться вперед, преодолеть многолетнюю пробуксовку на месте.
Как создавалась наша ракетная техника? Ведь не прорабы с рабочими ее конструировали. Аналогично, линейный тренер даже областной секции ничего нового не придумает и не узнает. Он РАБОТАЕТ. У него тренировки с утра до вечера, сборы, соревнования, разговоры с родителями и властями и т.д. Дай Бог книжку какую новую прочесть. Чтобы у людей появилась возможность создать новое знание, люди должны иметь на это время и соответствующую окружающую среду. Когда я говорю о супер-центрах, я говорю о том, что там должна быть создана возможность для ТРЕНЕРОВ развиваться. Перенимать зарубежный опыт. Общаться с коллегами в других странах, изучать методики тренировок. Даже просто изучать игру лучших по видео, анализировать. Чем они лучше? Как сделать так, чтобы сократить разрыв?
Я не знаю, что конкретно нужно сделать, в чем российские спортсмены хуже. Но я думаю, что ответ на этот вопрос в той системе, которая есть, не появится. Нужен качественный шаг вперед. Новый интернат со старыми тренерами даст просто больше мастеров уже известного среднего уровня. А поэтому нужно концентрировать усилия на нескольких центрах нт. В которых не просто тренировочный процесс, а научно-производственная база по выпуску игроков «высшего уровня». Это стандартный подход в промышленности. Чтобы машиностроение двигалось вперед, нужны академические институты, нужны отраслевые институты, нужны научно производственные комплексы. Просто менеджер на конвейере может только Жигули производить 50 лет подряд (да и те закуплены в Италии).
И в такие центры (интернаты, да!) нужно отбирать детей, конечно же, лет с 10. Из тех самых профессиональны школ, которые начинают с 7-8. Далее супер-центр сразу пашет на олимпийское золото. Профессиональная секция еще важна лет до 14-15. С тем прицелом, что ребенок, которого не отобрали сразу в элитную секцию, еще имеет шанс себя реализовать и доказать свой талант. Т.е. до этой черты (условно — 15 лет) сохраняется связь между просто профессиональной подготовкой и элитной школой. Точно так е как сохраняется связь простой социальной секции с простой профессиональной.
Ну а после 15 лет (может быть 16) надо честно заявлять «ребенку» (который уже не совсем ребенок), что профессиональным спортсменом стать не вышло. Т.е. зарабатывать он настольным теннисом не станет. В сборную страны не пройдет, флаг России над стадионом не поднимет. И дальнейшая его карьера в нт — либо просто социальная секция с ограниченными ресурсами, либо — за свой счет. Государство больше в него, как в будущего чемпиона, ни копейки не вкладывает. На общих основаниях.
Это, кстати, и для ребенка полезнее. Задумается о будущем, профессию получит. А то ведь чем заканчивается? До конца инфиза человек тренируется, как профессионал. Результата (профессионального) нет. И что, чем в жизни заниматься? Группу любителей тренировать? Можно было бы, да залов не хватает!

[FZD]

@dendav wrote:

Это настолько слабый аргумент, что мне было лениво отвечать на него. Процент играющих в НТ в Швеции даже при таком явно заниженном количестве игроков по отношению к населению страны всё равно как минимум в 13,5 больше чем в России сейчас.

Но давайте разберём чуть подробнее. Жалкие 4000 человек (зная педантичных шведов можно полагать, что это цифры не людей из подворотни, а число официально зарегистрированных в рейтинге спортсменов) приходятся на 9 миллионное население страны. Сейчас население чуть подросло, но совсем чуть-чуть. Что у нас? Ах, да — у нас сейчас в рейтинге 4818 игроков мужчин на примерно 150 000 000 человек. Я не поленился и поделил — выходит отставание в 13,75 раз. Вопросы есть?

В любом случае пример Швеции АБСОЛЮТНО некорректный. Можно ещё Беларусь взять — поделить успехи Самсонова на всех играющих и делать какие-то выводы. Но это путь в тупик — ни у шведов, ни у белоруссов не оказалось истинной преемственности и качественной школы, а малое число занимающихся лишь подчёркивает тот факт, что воспитать Вальднера или Самсонова из кого угодно благодаря каким-то суперцентрам невозможно. Было (есть) несколько самородков, которые смогли, а за ними практически ваккуум. А возможно искать этих Вальднеров и Перссонов через популяризацию, привлечение детей, открытие секций РАЗНОГО (а не только элитного) уровня.

Я соглашусь с ув. nort025 — грош цена любым преобразованиям, направленным исключительно на элиту. Нужна структура от самого низа до элиты. Она есть, но работает плохо и ставит перед собой дурацкие (если говорить о целях и способах их реализации) задачи получения медалей, игнорируя более задачи важные (здоровье и качество жизни населения плюс развитие массового спорта как способ нахождения тех самых самородков).

Процентное соотношение играющих к общему населению страны не имеет никакого отношения к вопросу. Важен процент элитных игроков от тех, кто проходит профессиональную подготовку. Это как раз то, о чем я говорю и говорю. Если из 4000 человек люди подготовили несколько суперзвезд, то миллионы не нужны. А в России их на порядок больше, на два!
Читаем внимательно, что пишет nort025: 800 человек! Да еще за вычетом тех, кто не играл больше года! Это те, кто в рейтинге. Огромное количество не в рейтинге, даже среди бывших спортсменов. Официальный рейтинг России не нужен, если ты не действующий профессионал. Например, в Москве он нужен только чтобы чемпионат Москвы сыграть. А чтобы сыграть, например, в Нескучном Саду чемпионат на открытом воздухе — он не нужен. Приходи и играй. Там очень сильные игроки есть. И не у всех есть российский рейтинг. Не удивлюсь, если у меньшинства.
Вы не поленились — давайте и я не поленюсь.
Итак, по данным из Пензы, детей до 18 лет 484 человека. Население пензенской области 1,384 млн, население России 146,8 млн. Итого, при такой же плотности игроков как в Пензе, по России мы (условно) получаем (оценочно) 51 000 (!) детей. Вопросы есть?
Теперь про Самсоновых. Откроем рейтинг ИТТФ. Посчитаем игроков в первой сотне. Далеко впереди Германия, потом Франция, Швеция, Австрия(!) — все впереди России. Это не супер-игроки, это первая сотня. По этому показателю можно оценивать работу тренерского состава. В Австрии бум настольного тенниса? Или у них у всех по 500 000 детей занимается?
Если из 50 000 детей не получается подготовить команду, то почему вы думаете, что из 100 000 получится? Каким образом социальные секции, где играют просто в свое удовольствие, вообще не тренируются порой, дадут вдруг новых элитных игроков? Это утопия.
Ради интереса зашел в Татарстан. В рейтинге всего 1802 человека. Уже, надеюсь, понятно, что ваша странная цифра 4800 — это всего лишь цифра в рейтинге? И реальный охват она не отражает? , это только мужчины! Там еще 924 женщины! Детей до 18 лет 1083+632 = 1715. Население Татарстана 3,9 млн. Оценка занимающихся на основе данных Татарстана 65 000 детей. Сравнимая цифра.
А добавьте сюда тот факт, что не все занимающиеся в рейтинге даже региональном. Что 19-25 — это спортсмены в расцвете сил, а мы их не считали. Что многие профессионалы в возрасте вообще не играют и не в рейтинге, хотя могут прямо сегодня прийти на турнир и сильно потрепать нынешних молодых.
Поэтому, конечно, если искренне верить, что в России всего 5000 мужчин в нт играют, какие уж тут результаты! Срочно нужна массовость. Но с цифрами надо скурпулезно обращаться. И картина получается совсем другая. Массовость есть — результат буксует.

[vladbar2007]

По детям и юношам-не буксует!Результат Европы тому пример.А вот по взрослым-да.Но это уже другой теннис..

[FZD]

@vladbar2007 wrote:

По детям и юношам-не буксует!Результат Европы тому пример.А вот по взрослым-да.Но это уже другой теннис..

Да. Конечно. Уже устал повторять. Нет понимания, как готовить соперников азиатам. А без этого нет результатов мирового уровня. В первой сотне всегда кто-то есть. Сейчас, правда, маловато совсем, но бывало и получше. По юношам можно «взять» объемами тренировок, экстенсивной массовостью, ранним стартом. Вопрос — как конвертировать это в большие победы?
Ответа на вопрос нет, его надо искать. Для этого нужны условия. Если сконцентрировать усилия в нескольких центрах нт, прогресс будет. Если оставить как есть — будет то, что есть.

Немного вернусь к массовости и рейтингам. Если сейчас ввести настольный теннис в школах, то массовость «резко возрастет». Такие попытки в Москве были не так давно. Правда, там постоянно есть попытки, то бадминтон, то шахматы, то еще что. Но смысл в другом. Можно выделить школам средства на столы. Да я бы сам стол купил в школу своим детям. И не один. Можно сделать так, что в каждой пятой школе будет школьная секция. Резко вырастет количество играющих детей. Можно их всех включить в рейтинг даже России! Резко вырастет формальное количество занимающихся. Как это повлияет на УРОВЕНЬ спорта ВЫСШИХ достижений? Никак не повлияет.
Поэтому я очень скептически отношусь, когда рассказывают о клубной системе Германии, например. Ну да, много клубов. Много турниров. Разъезжают по всей стране любители хорошего уровня в свое удовольствие. И в их клубе есть сильные спортсмены, с кем можно запросто поиграть на клубной тренировке. Ну и что? Играет человек, рядовой член клуба, в силу нашего кмс всю жизнь, со школы и до старости. Молодец, но топ-игроки Германии не из них получаются. А как они получаются?
И здесь сразу интересный вопрос — а у нас сколько секций, сколько тренеров, какое распределение по возрастам, разрядам? Сколько и на что уходит денег? Тайна за семью печатями. Удобно кивнуть на вершину айсберга, рейтинг ФНТР, и сказать, что массовость низкая, отсюда и результат. А какая она на самом деле никто не знает. И какая массовость в других странах Европы тоже никто не знает. Потому что цифры такого же качества, как по России. Не все отражают. В Финляндии вон тоже полно детских секций, и турниров много, туда даже наши россияне катаются. И где Финляндия в нт?

Это просто еще один пример того, что даже текущую ситуацию никто толком не представляет. Без этого непонятно, куда именно направлять деньги, с кого и за что спрашивать. Давайте просто найдем еще денег и построим еще один интернат! Авось что-то изменится. При этом почему-то Палина в Германии, Тимина в Голландии. Овчаров не играет за Россию, Дворак играет за Испанию. И т.д. Полканова в Австрии, хотя русскоговорящая.

Самсонов? Это талант! Овчаров? Это талант! Вальднер? Суперзвезда! Болль, Шлагер, Мэйз, Шила, Корбель, Каракашевич, Креанга, Гионис, Сэв? На все один ответ «это талант»? Ну тогда делать ничего не надо, все очень удобно. Сидим на попе ровно, ничего не хотим, делаем только то, что умеем, и только так, как получается. Ждем талант. До первой звезды, как говорится.

КСТАТЕ, что слышно о составе команд на ЧЕ?

[vmg]

@FZD wrote:

Самсонов? Это талант! Овчаров? Это талант! Вальднер? Суперзвезда! Болль, Шлагер, Мэйз, Шила, Корбель, Каракашевич, Креанга, Гионис, Сэв? На все один ответ «это талант»? Ну тогда делать ничего не надо, все очень удобно. Сидим на попе ровно, ничего не хотим, делаем только то, что умеем, и только так, как получается. Ждем талант. До первой звезды, как говорится.

Помимо таланта они больше 10 лет не вылезали из зала, чтобы поставить сначала базовую а потом и топ техники. Те, которые без чуйки, тоже сидели в зале, только мы их не видим, поскольку они в пролете. Кроме того талантам повезло не получить травмы и не зазвездиться раньше времени.
Но вопрос о перспективности взрослого РФ НТ ИМХО не в массовости или элитности. Вопрос в привлекательности топ НТ карьеры. А то рисков много а выйдет ли не ясно. По кадетам и юношам легче, можно рано соскочить и успеть получить хорошую профессию на всю жизнь. А если там застрял и не пробился в хотя бы 100 мира, то один путь в спарринги и/или зал содержать. Ну еще тренером, если найдешь достойную зарплату. Впрочем, из 100 мира финал похожий, разве что повезет в богатый клуб пристроиться.

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[nort025]

Продолжаем разговор. Предлагаю еще немного задуматься над цифрами. Идея FZD о том, что есть разница между 1 и 100 и нет разницы между 100 и 1000 мне нравится. Относительно спорта высших достижений. Давайте посмотрим, а есть ли у нас хотя бы эта сотня спортсменов. Разумеется не всего на всю страну, а в разрезе возрастных групп: миникадеты (по 2006 г.р.), кадеты (2005-2003), юноши (2002-2000), молодежь (1999-1996), взрослые (1995-1989). Верхний предел – 28 лет. Считаю, что если после этого возраста спортсмен продолжает играть на высшем уровне в НТ, то это уже элитный, штучный «товар» и под массовую выборку не подходит. Хотя, подозреваю, что поставь я верхний предел в 35 лет, суть мало изменится.

Берем российский рейтинг на 01.09.17. Ничего другого у нас нет, чтобы объективно оценить уровень подготовки спортсмена, его амбиций, сравнить финансовые возможности и т.п., т.е. всю совокупность необходимого для воспитания спортсмена высокого уровня.

Мне интересно узнать какое количество «элитных» спортсменов примерно одного уровня в каждой возрастной категории. Возьму средний рейтинг пятерки лучших по рейтингу, отниму 20% и посмотрю сколько человек попадает в данный предел. Начнем.

По 2006 г.р. :мальчики (рейтинг 389 — 265) – 11 человек, девочки (417-277) – 8 человек.
2005-2003 г.р.: мальчики (1035-711) – 7 человек, девочки (1422-804)– 5 человек.
2002-2000 г.р.: мальчики (1555-1255) – 6 человека, девочки (1576-1159) – 7 человек.
1999-1996 г.р.: юноши (1618-1222) – 21 человек, девушки (1656-1241)– 11 человек.
1995-1989 г.р.: мужчины (1731-1337) – 15 человек, женщины (1699-1317) – 11 человек.
Вот поименный список всех спортсменов: https://yadi.sk/i/wlvKLtB73MjrBL

Как вы полагаете 8-11 человек не в одном центре, а на всю страну в каждом возрасте это достаточное конкурентное поле для роста спортсмена? А по факту, если посмотреть рейтинг первых и последних в выборке, то получается, что конкурируют между собой всего 2-3 человека…

По ходу нарисовалась еще одна статистика. Где же готовят элиту НТ России? Здесь сюрпризов не случилось. 1. Москва – 22% от числа всех спортсменов вошедших в выборку, 2-3. Петербург (с обл.) и Казань – по 11%, 4-5. Н.Новгород и В.Пышма по 10%, 6. Самара – 9%. Итого шесть центров НТ закрывают 72% теннисной элиты страны. Выходит, что здесь самые лучшие условия, самые лучшие тренеры и самые лучшие спортсмены.

В детском НТ все примерно тоже самое. Статистика по трем самым юным возрастам из выборки (до 18 лет):
1. Москва – 23%, 2. Петербург (с обл.) – 16%, 3. Н.Новгород – 14%, 4. Самара – 11%, 5. Краснодарский край – 7%. Почти в тех же центрах занимается 70% юной теннисной элиты. Так что уважаемый FZD куда уж еще концентрированней, еще централизованней? И вертикаль, согласно статистики, похоже соблюдается. Т.е. эти центры сопровождают спортсмена от детского спорта до окончания взрослой карьеры. Словом, все то, за что вы ратуете по факту уже есть. Только желанного для всех результата почему-то нет. Думаете следует глобально увеличить финансирование этих фактических центров НТ и это поможет?

[dendav]

@FZD wrote:

Ради интереса зашел в Татарстан. В рейтинге всего 1802 человека. Уже, надеюсь, понятно, что ваша странная цифра 4800 — это всего лишь цифра в рейтинге? И реальный охват она не отражает?

Не передёргивайте. Уместно сравнивать только то что можно сравнить. 4000 зарегистрированных игроков у шведов можно сравнивать с 4800 у нас — это официальные цифры и там и там. И я уверен, что число не охваченных официальными рейтингами игроков у шведов в разы больше чем у нас, так как инфраструктура лучше, плюс есть пара-тройка звёзд, на примере которых ребята идут записываться в секции. Поэтому вот это вот отставание в 13-15 раз оно верное. Самый популярный любительский рейтинг TTWR — это 29024 игрока на сегодня, при этом это мужчины и женщины вместе, плюс несколько тысяч украинцев и белорусов, плюс пингпонгисты. Сколько там остаётся?

И ещё — не нужно делать выводы на основании Москвы, Питера и Татарстана. Может быть в Казани и под пятьсот игроков, а вот на миллионные Омски-Томски вообще могут ерундовые числа приходиться.

Вы ратуете за систему, элитные центры, новизну подготовки и т.д. Где это всё у тех же шведов? У них нет и не было тех самых институтов о которых вы пишете. Где там система? Может быть я не вижу, расскажите подробнее за счёт чего у них были Вальднеры-Перссоны, а теперь всё пропало и как это соотносится с вашей теорией?

[dendav]

@FZD wrote:

Резко вырастет количество играющих детей. Можно их всех включить в рейтинг даже России! Резко вырастет формальное количество занимающихся. Как это повлияет на УРОВЕНЬ спорта ВЫСШИХ достижений? Никак не повлияет.

Вот за такое бездоказательное навязывание я и не очень жалую подобные дискуссии. «Никак не повлияет» — и всё, все должны принять это на веру и согласиться.

А я с голословными суждениями соглашаться не хочу. Вот в Самаре хорошо развит теннис, есть условия, есть способная молодёжь и опытные игроки, в том числе и сборной страны. И я не понимаю, как можно спорить с тем фактом, что если бы подобные условия не только в Самаре и ещё паре городов, а по всей стране, то мы имели бы в каждом городе по условному Гаврилову и Тайлаковой, а чисто статистически в каждом десятом городе по Супергаврилову и Супертайлаковой. А так эти супер-супер идут на танцы, в гимнастику, да просто любую секцию что под боком.

Кроме того, мы бы имели конкурентную среду, где даже суперигрокам пришлось бы реально пахать, а не с детства пижонить на фоне менее способных ребят. Лично знаю нескольких сильных мастеров за 1200+, которые могли бы играть на пару порядков лучше, но стали тем кем стали именно из-за небрежного отношения к тренировками — класса чтобы обыграть любого рядового мастера им хватало с головой, а вот пахать ради нечастых побед над более классными игроками они обучены не были, поскольку на голову превосходили всех остальных еще на детском уровне. Вот ув. nort25 привёл хороший пример — достаточно ли нам 5-8 игроков каждого возраста, да еще разнесённых географически на сотни-тысячи километров для того чтобы этим ребятам приходилось реально напрягаться на детских турнирах?

[Автор]

Сообщения