- В этой теме 73 ответа, 16 участников, последнее обновление 16.05.2003 в 22:12 сделано .
-
-
Quote:
DragonFly wrote :
1. …Разумеется, нет оснований не доверять мнению Колдаева.
2. …Колдаев говорит то, что он ДУМАЕТ. А эксперимент покажет, как оно ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ.
Как такое может быть?
[addsig]
Мой TTW-рейтинг
Stiga Clipper OverSize / FH: Butterfly Bryce max / BH: DHS Hurricane C 1.5 mmQuote:
>>DragonFly wrote :
1. …Разумеется, нет оснований не доверять мнению Колдаева.
2. …Колдаев говорит то, что он ДУМАЕТ. А эксперимент покажет, как оно ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ.
<< Как такое может быть?
Очень просто такое может быть. Ты никогда три километра по стадиону на время не бегал? Надо пробежать 7,5 кругов. На 4-5 круге я практически всегда путаюсь — это пятый круг? Или шестой уже? Или еще 4-й? Выручает либо секундомер (я знаю свою скорость по дистанции), либо постоянная мысль «четвертый круг, четвертый круг, четвертый круг…».
Спортсмен, разыгрывая очко, не считает топ-спины. Спроси его, сколько их было в позапрошлом розыгрыше — он не вспомнит. «Был длинный розыгрыш» или «короткий» — это еще возможно. Нельзя полагаться на мнение спортсмена в этом вопросе, он просто НЕ ЗНАЕТ верного ответа.
Сегодня на супертурнире в Измайлово самые длинные серии из топсов были в матче Рубцов-Тяпкин. Их длина, не считая одной-двух скидок, ДО ДЕСЯТИ (меньше). Розыгрыш из 7-8 топсов непременно срывал апплодисменты в зале. 7-8 топсов уже КАЖУТСЯ длинным розыгрышем.
В игре Мельник-Палина топсов в серии было и того меньше. Десятка не было. Подача, один-два резаных мяча и Мельник в атаке. Уверенно проходит три топса и подрезки в ответ от Палиной. На 4-5 мяче ошибается либо Мельник, либо Палина. Еще вариант — Палина сама переходит в атаку. Там розыгрыш еще короче.
Вот это ФАКТЫ. Если спросить девушек завтра, какой длины были розыгрыши, не исключено, что они скажут «десять — пятнадцать».
К сожалению, на турнире не было сильного защитника мужчины. Подождем до Народных Игр. Надеюсь, там они будут. Поглядим, удлинит ли это наблюдаемые серии.[addsig]
hare mamburu
Quote:
DragonFly wrote :
…Очень просто такое может быть. Ты никогда три километра по стадиону на время не бегал? Надо пробежать 7,5 кругов. На 4-5 круге я практически всегда путаюсь — это пятый круг? Или шестой уже? Или еще 4-й? Выручает либо секундомер (я знаю свою скорость по дистанции), либо постоянная мысль «четвертый круг, четвертый круг, четвертый круг…».
1. Михаил, давайте сразу определимся. О ком мы говорим? О любителе Драгонфлае, бегущим дистанцию и не помнящем, какой круг он бежит
или о профессионале Колдаеве, который может не просто восстановить в памяти любой розыгрыш с его участием, но и расшифровать его поэлементно с высочайшей степенью детализации?2. А теперь касательно элементарной логики. Зачем писать, что нет оснований не доверять мнению Колдаева и тут же сомневаться в его же мнении? Это уж вообще непонятно…
Quote:
Спортсмен, разыгрывая очко, не считает топ-спины. Спроси его, сколько их было в позапрошлом розыгрыше — он не вспомнит.
Повторяю. Михаил, Вы очень низкого мнения о профессионалах. Вы судите о них, как о любителях, причём плохих (!)
Quote:
…Сегодня на супертурнире в Измайлово самые длинные серии из топсов были в матче Рубцов-Тяпкин…
…В игре Мельник-Палина топсов в серии было и того меньше…
В -цатый раз:
Зачем Вы мне рассказываете о том, что не входит в область рассматриваемого вопроса?[addsig]
Мой TTW-рейтинг
Stiga Clipper OverSize / FH: Butterfly Bryce max / BH: DHS Hurricane C 1.5 mmПеречитал я еще раз всю дискуссию, и как-то странно мне показалось, что из слов <не один десяток топсов> DragonFly вытащил сразу 20
. А полтора десятка всяко больше, чем один, да и 11 топсов — это десяток с небольшим, тоже больше . Хотя серии из 20 я тоже видел.[addsig]Шлагер Карбон ОФФ+ марк V мах справа, Харрикейн 3 мах слева
Quote:
Перечитал я еще раз всю дискуссию, и как-то странно мне показалось, что из слов <не один десяток топсов> DragonFly вытащил сразу 20
. А полтора десятка всяко больше, чем один, да и 11 топсов — это десяток с небольшим, тоже больше . Хотя серии из 20 я тоже видел.
Так уж, имхо, устроен русский язык. «Не один десяток» — это, как минимум, два десятка
. Да и то я бы в такой ситуации употребил выражение один-два десятка. Так что 20 — это не «сразу 20», «минимум 20». Например, если на улице стоит два человека, ты ведь так и скажешь — «два человека». Или «три человека», если их трое. А вот если их восемь, то считать уже лень. Тогда их «несколько». И уж 11 или 15 топсов — это не тянет на «не один десяток». Хотя, формально, одиннадцать не равно одному десятку. Но и 9 — тоже не один десяток 
Теперь ответ дорогому FAN-у:
Намечается у нас новая точка спора
! Я просто уверен, что профессиональные игроки НЕ ЗАПОМИНАЮТ розыгрыши в деталях (до подсчета отдельных ударов). Я согласен, что они могут (и, по идее, должны) проводить анализ своих встреч в том ключе, в каком Дмитрий описывал в своей давней большой статье. Но помнить число ударов в каждом розыгрыше? А в сете этих розыгрышей 15-20, а в матче на большинство из пяти партий, следовательно, порядка 70? А число ударов, таким образом, 200-500 В ОДНОМ МАТЧЕ или несколько тысяч даже на небольшом (относительно) Лужниковском турнире?Колдаев может ЭТО восстановить «с высочайшей степенью детализации»???
Ну, чудеса случаются. Возможно, у Валерия просто уникальные способности, почему нет?…
Однако, следуя этой логике, профессионал Рональдо, забивая гол в ворота МЮ, считает количество сделанных шагов, финтов, обыгранных защитников
В этом он отличается от любителя ДрагонФлая, просто гоняющего пузырь по субботам с ватагой сорванцов.У меня есть двухлетний опыт более-менее регулярных спаррингов с мастерами спорта. Смею уверить, что нередки случаи, когда приходится восстанавливать забытый счет в партии или даже очередность подач. Причем, заметь Леш, про очередность подач даже в правилах записано, что делать, если она нарушена. А как же она может быть нарушена, если с обеих сторон два профессионала, каждый из которых помнит любой удар, да еще судья рядом???
Теперь по поводу вероятностей. Никто и никогда не утверждал, что 20 топсов в игре — невозможно. Выражалось сомнение в том, что вот так запросто, в рядовой калужской секции, кто-то это может сделать. Последовал совет «сходить в Лужу». Были. Не раз. Не видели ни разу. Об этом речь.
Есть автомобиль такой — Феррари. По телевизору часто показывают. Живьем на улицах Москвы я его видел впервые вчера. Если кто-то придет и скажет, что у них в Калуге проезжала Феррари — охотно поверю. Если он скажет, что Феррари у них десятками каждый день катаются — не поверю.
Вот и в нашей ситуации. Я видел много турниров. Не 20, в разы больше. И серий по 20 топсов в них не встречал. Такое событие невозможно пропустить, я бы запомнил, хоть и не профессионал
[addsig]hare mamburu
Quote:
Так уж, имхо, устроен русский язык. «Не один десяток» — это, как минимум, два десятка
.
Короче, вся дискуссия возникла из-за неверного понимания этого выражения. По закону Мерфи, как ни скажи, всегда найдется тот, кто поймет это по-своему.
Придется теперь писать, используя знаки равенства, больше, меньше, больше или равно, меньше или равно. На том же Измайловском турнире в разминочной партии с парнем кинул серию S из 6-8 топсов (точно не помню). 6 <= S <= 8. Теперь понятно [addsig]Шлагер Карбон ОФФ+ марк V мах справа, Харрикейн 3 мах слева
Quote:
>>Так уж, имхо, устроен русский язык. «Не один десяток» — это, как минимум, два десятка
. << Короче, вся дискуссия возникла из-за неверного понимания этого выражения. По закону Мерфи, как ни скажи, всегда найдется тот, кто поймет это по-своему. Придется теперь писать, используя знаки равенства, больше, меньше, больше или равно, меньше или равно. На том же Измайловском турнире в разминочной партии с парнем кинул серию S из 6-8 топсов (точно не помню). 6 <= S <= 8. Теперь понятно
Вот нахал!
«Неверного понимания»!!! Дипломатичнее выразиться «двоякого толкования»…А дискуссия уже давно живет своей жизнью, ей все равно, почему она возникла
[addsig]hare mamburu
Quote:
DragonFly wrote :
…Но помнить число ударов в каждом розыгрыше? А в сете этих розыгрышей 15-20, а в матче на большинство из пяти партий, следовательно, порядка 70? А число ударов, таким образом, 200-500 В ОДНОМ МАТЧЕ или несколько тысяч даже на небольшом (относительно) Лужниковском турнире?
Колдаев может ЭТО восстановить «с высочайшей степенью детализации»???
Ну, чудеса случаются. Возможно, у Валерия просто уникальные способности, почему нет?…
Михаил, зачем же эпатировать уважаемую публику? Ведь совершенно ясно, что речь идёт о, так сказать, «оперативной» и «глубокой» памяти. Если это не ясно, давайте, я напишу. После завершения некоего розыгрыша профессиональные теннисисты (можно, кстати, здесь вспомнить разборы своих партий шахматистами) в состоянии восстановить по горячим следам (используя «оперативную» память) весь розыгрыш, включая детали (вращения, положения корпуса и пр.). Совершенно естественно заявить, что в «глубокую» память вся эта информация не попадает (хотя, может, и это спорно
). Дальше, тот же Колдаев попросту не может ошибиться на величину, скажем, в 5 топсов. Т.е. если было в розыгрыше, скажем, 25 топспинов, то Валера 100% не спутает это с розыгрышем, например, 15-ти топспинов. Потому-то он и говорит с полной уверенностью, что розыгрыши 20 топспинов были (И НЕ ТАК УЖ РЕДКО). И сомневаться в правдивости его слов, простите, просто по-детски.Quote:
Однако, следуя этой логике, профессионал Рональдо, забивая гол в ворота МЮ, считает количество сделанных шагов, финтов, обыгранных защитников
Опять голый эпатаж. Откуда Вы выкопали такой критерий, как «количество шагов»? Ответьте, пожалуйста.
Quote:
У меня есть двухлетний опыт более-менее регулярных спаррингов с мастерами спорта. Смею уверить, что нередки случаи, когда приходится восстанавливать забытый счет в партии или даже очередность подач.
Во-первых, это всегда восстанавливается. Во-вторых, внимание теннисистов сосредоточено не на очерёдности подач или на счёте, а сами знаете на чём (смею надеяться).
Quote:
Теперь по поводу вероятностей. Никто и никогда не утверждал, что 20 топсов в игре — невозможно. Выражалось сомнение в том, что вот так запросто, в рядовой калужской секции, кто-то это может сделать. Последовал совет «сходить в Лужу». Были. Не раз. Не видели ни разу. Об этом речь.
1. Вы ни разу не были в этой калужской секции. Например, я в «Шахтёре» (играя с одним человеком, обладающим не очень сильным, но очень стабильным топсом, вполне уверенно возвращаю всё назад. Врать не буду, но, бывает, штук 15 (а может и больше) за розыгрыш. Поняли, о чём речь идёт? Совсем не обязательно представлять себе Матсушиту и Болла. Поймите же это, наконец.
2. По всей видимости, Вас всё же нельзя назвать завсегдатаем Лужников. А по этому вопросу это чрезвычайно важно.
Quote:
Есть автомобиль такой — Феррари. По телевизору часто показывают. Живьем на улицах Москвы я его видел впервые вчера. Если кто-то придет и скажет, что у них в Калуге проезжала Феррари — охотно поверю. Если он скажет, что Феррари у них десятками каждый день катаются — не поверю.
А это, Михаил, вообще несоразмерный пример.
Quote:
Вот и в нашей ситуации. Я видел много турниров. Не 20, в разы больше. И серий по 20 топсов в них не встречал. Такое событие невозможно пропустить, я бы запомнил, хоть и не профессионал
Это почему же «невозможно пропустить»? Не понял.
========================================================
P.S. Хороший человек попишет-попишет да и выпьет бутылочку.
[addsig]
Мой TTW-рейтинг
Stiga Clipper OverSize / FH: Butterfly Bryce max / BH: DHS Hurricane C 1.5 mmЯ, так, между прочим:
1. Цель игры: переиграть соперника за как можно меньшее кол-во ударов
(чтобы не устать)
Думаю, что именно эту задачу ставят тренеры своимвоспитанникам в плане тактической подготовки.
2. А как насчет ограничения ударов в партии до 11 или 13 ударов,
(точно не помню)?
Короче, где суть ???
[addsig]NULL
Чтобы не запутаться в многочисленных вложенных цитатах, буду выделять их подчеркиванием
___________________________________________________________________________________
Михаил, зачем же эпатировать уважаемую публику? Ведь совершенно ясно, что речь идёт о, так сказать, «оперативной» и «глубокой» памяти. Если это не ясно, давайте, я напишу. После завершения некоего розыгрыша профессиональные теннисисты (можно, кстати, здесь вспомнить разборы своих партий шахматистами) в состоянии восстановить по горячим следам (используя «оперативную» память) весь розыгрыш, включая детали (вращения, положения корпуса и пр.). Совершенно естественно заявить, что в «глубокую» память вся эта информация не попадает (хотя, может, и это спорно
). Дальше, тот же Колдаев попросту не может ошибиться на величину, скажем, в 5 топсов. Т.е. если было в розыгрыше, скажем, 25 топспинов, то Валера 100% не спутает это с розыгрышем, например, 15-ти топспинов. Потому-то он и говорит с полной уверенностью, что розыгрыши 20 топспинов были (И НЕ ТАК УЖ РЕДКО). И сомневаться в правдивости его слов, простите, просто по-детски.___________________________________________________________________________________
Осталось только поинтересоваться у Валерия, проводит ли он такие разборы после каждого розыгрыша в Луже??? А то ведь так некоторые из них, розыгрышей, не доберутся до глубокой памяти.
Думаю, что 15 и 25 — да, не спутает. А 15 и 18? Леш, ты же сам начинаешь осторожничать, поставил 15 и накинул сверху аж 67% еще! Как тут спутать… А вот если их было как раз 15-18, то скорее всего в памяти и останется «штук двадцать».
И ничего я не эпатирую. Ты сказал, что профи помнят каждый удар — я подсчитал число ударов. Твои слова, мои цифры. Нужно осторожнее относиться к словам, тогда не будет абсурдных цифр.
___________________________________________________________________________________
Однако, следуя этой логике, профессионал Рональдо, забивая гол в ворота МЮ, считает количество сделанных шагов, финтов, обыгранных защитников
_______________
Опять голый эпатаж. Откуда Вы выкопали такой критерий, как «количество шагов»? Ответьте, пожалуйста.
____________________________________________________________________________________
Отвечаю, пожалуйста. На мой взгляд, помнить каждый мяч в розыгрыше так же абсурдно, как считать шаги, забивая гол. Вычленить из розыгрыша главное, почему проиграл или почему выиграл — это естественно. Да и то, скорее, оглядываясь в целом на весь сет, а не на отдельный розыгрыш.
__________________________________________________________________________________
У меня есть двухлетний опыт более-менее регулярных спаррингов с мастерами спорта. Смею уверить, что нередки случаи, когда приходится восстанавливать забытый счет в партии или даже очередность подач.
_____________________
Во-первых, это всегда восстанавливается. Во-вторых, внимание теннисистов сосредоточено не на очерёдности подач или на счёте, а сами знаете на чём (смею надеяться).
___________________________________________________________________________________
Вот, Алексей, наконец-то и ты пришел к моей мысли!!! Внимание теннисистов сосредоточено «сам знаешь на чем», а не на подсчетах. Хотя, между прочим, текущий счет в партии и очередность подачи куда как важнее, чем количество ударов в розыгрыше. Скажу больше, про текущий счет и очередность подач игроки ДУМАЮТ, и в зависимости от этих факторов их игра меняется. А вот на количество ударов всем абсолютно наплевать
.Кстати, ты «опустил» вопрос о том, как такое вообще может быть? Как можно перепутать подачи или забыть счет? А может это быть именно потому, что игрокам не до этого, им играть нужно, а не считать очки или удары.
___________________________________________________________________________________
Теперь по поводу вероятностей. Никто и никогда не утверждал, что 20 топсов в игре — невозможно. Выражалось сомнение в том, что вот так запросто, в рядовой калужской секции, кто-то это может сделать. Последовал совет «сходить в Лужу». Были. Не раз. Не видели ни разу. Об этом речь.
_________________________________
1. Вы ни разу не были в этой калужской секции. Например, я в «Шахтёре» (играя с одним человеком, обладающим не очень сильным, но очень стабильным топсом, вполне уверенно возвращаю всё назад. Врать не буду, но, бывает, штук 15 (а может и больше) за розыгрыш. Поняли, о чём речь идёт? Совсем не обязательно представлять себе Матсушиту и Болла. Поймите же это, наконец.
2. По всей видимости, Вас всё же нельзя назвать завсегдатаем Лужников. А по этому вопросу это чрезвычайно важно.
_____________________________________________________________________________________
По поводу Лужи я уже устал повторять. Был долгий период, когда я там бывал оба выходных, а тебя там не бывало вообще либо ты приходил только на один турнир. Будем «максимально детально восстанавливать в памяти»? Про Мацушиту и Болла я как раз и не говорю. Это ты мне их зачем-то приписываешь. Это прием такой специальный в споре, по-моему
. А, например, когда Лужа закрывалась на лето и я ездил на Можайку, там же была и Лужа в большом количестве. И Рубцов, и Аникин, и Саркисян и небуду всех перечислять. А вот Ломаева я тоже там не видел. Это что, аргумент в нашем споре? Мне кажется, что это не аргумент.___________________________________________________________________________________
Есть автомобиль такой — Феррари. По телевизору часто показывают. Живьем на улицах Москвы я его видел впервые вчера. Если кто-то придет и скажет, что у них в Калуге проезжала Феррари — охотно поверю. Если он скажет, что Феррари у них десятками каждый день катаются — не поверю.
___________________
А это, Михаил, вообще несоразмерный пример.
___________________________________________________________________________________
Если пример кому-то непонятен, то это еще не означает, что он плох. Это пример на различие двух степеней вероятности. Феррари существуют и их можно увидеть. И многие это видели. Но редко. А вот шестисотые мурзики можно увидеть легко, но речь не о них… Хотя, по поводу несоразмерности, думаю, что розыгрыши в 20 топсов встречаются почаще, чем Феррари в Москве. Однако схожесть этих событий в том, что нельзя просто так взять и такое событие пронаблюдать.
Вот выгляну я сейчас из кабинета на пр. Мира, пока чашку чая допью — обязательно несколько «косоглазых» мурзиков мимо промелькнет. Можно дождаться и Х5 или Геленваген. А вот Феррари или Лотус — нельзя. Практически нельзя.
Так и с нашей пресловутой серией. Чтобы ее увидеть, за ней нужно охотиться по разным турнирам, выбирая игроков. Да, охота успехом увенчается.
Тот же Валерий, когда говорил про «нередко встречающиеся розыгрыши», что имел ввиду? Например, 100 раз. А сколько лет он играет? Это сколько раз в месяц такой розыгрыш : )))?
____________________________________________________________________________________
Вот и в нашей ситуации. Я видел много турниров. Не 20, в разы больше. И серий по 20 топсов в них не встречал. Такое событие невозможно пропустить, я бы запомнил, хоть и не профессионал
______________
Это почему же «невозможно пропустить»? Не понял.
____________________________________________________________________________________
В том смысле, что невозможно увидеть, но не обратить внимания или потом забыть об этом. Достаточно редкое событие.
========================================================
P.S. Хороший человек попишет-попишет да и выпьет бутылочку.
========================================================
А то и не одну
[addsig]
hare mamburu
Quote:
Я, так, между прочим:
1. Цель игры: переиграть соперника за как можно меньшее кол-во ударов
(чтобы не устать)
Думаю, что именно эту задачу ставят тренеры своимвоспитанникам в плане тактической подготовки.
2. А как насчет ограничения ударов в партии до 11 или 13 ударов,
(точно не помню)?
Короче, где суть ???
Это п. 2.15.1 на странице 20 Правил НТ. Если за десять минут партия не завершилась, вводится лимит на количество ударов — 13. Это не противоречит тому, что в отдельном розыгрыше может быть 25 ударов, если не было введено в действие правило активизации игры.
По поводу цели игры — в том то и загвоздка. Повторюсь, что сделать 20 топсов при активном противодействии соперника, может только сильный игрок. И соперник у него должен быть под стать. А раз так, то при первой возможности последует не просто надежный топс, а «трудноберущийся»
. Возможности же обязательно возникнут, все-таки не роботы японские у стола (и даже не дешевые китайские подделки ), а живые люди.[addsig]hare mamburu
Quote:
Я, так, между прочим:
1. Цель игры: переиграть соперника за как можно меньшее кол-во ударов
(чтобы не устать)
Думаю, что именно эту задачу ставят тренеры своимвоспитанникам в плане тактической подготовки.
Если подопечный — защитник, то задача немного может измениться. Например, замотать соперника
[addsig]Шлагер Карбон ОФФ+ марк V мах справа, Харрикейн 3 мах слева
[addsig]
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.
Загрузка ...