вопрос по правилам

[DragonFly]

Надо же, какой счастливчик JM! Ему посчастливилось увидеть редчайшую ситуацию 😈 Просто пролет кометы Галлея!

Lank, да постоянно пролетают шары в стол не над сеткой. Это даже редким случаем назвать нельзя. Я понимаю ваше упорство, но всему есть границы. Элефант уже все разъяснил и не только он. Что тут добавить? Ну, не обязан мяч пролетать над сеткой или ее продолжением, как бы вам этого ни хотелось. В отличие от примера с ПДД, здесь как раз полное единство мнений. Присоединяйтесь! 😈

hare mamburu

[Dmitry]

@Lank wrote:

2.7 Правильный возврат
2.7.1 Поданный или возвращенный мяч следует ударить так, чтобы он пролетел над или вокруг комплекта сетки и коснулся (один раз) половины стола соперника сразу или после касания комплекта сетки.

Следуя правилам русского языка, в данном пункте четко прописано, что мяч надо сначала ударить, а потом он должен перелететь сетку. Но, в то же время, JoaoMiguel видел, как в игре была другая ситуация и судья посчитал ее правильной.
Именно поэтому я и прошу судью Elefant’a дать точное разъяснение такой игровой ситуации.
P.S. Это вроде как с Правилами дорожного движения. Правила вроде одни, но гаишники и водители толкуют их, почему то, по разному.

Я задавал этот же вопрос год-два назад. То же сомнение (я — судья 1 категории времен СССР). Уважаемый Elefant подробно на него ответил, сославшись на разъяснения какого-то иностранного судьи на каком-то семинаре. Сейчас это — общепринятое толкование. Ссылку не смог найти, надо кого-то просить. Кстати, где на странице поисковик?

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[JoaoMiguel]

@dusha wrote:

@nmark wrote:

… А вот отклоняющаяся в полете ось вращения как раз противоречит законам физики…

это называется прецессией гироскопа…

2 Дюша. Вот именна.
2 Нмарк. Будьте добры, разъясните, каким именна.

[JoaoMiguel]

@DragonFly wrote:

Надо же, какой счастливчик JM! Ему посчастливилось увидеть редчайшую ситуацию 😈 Просто пролет кометы Галлея!

Я и пролёт кометы Галлея видел . В 1986 году. Следующего, боюсь, не дождусь.

[DragonFly]

Я вообще не понимаю, о чем разговор? Ну, давайте проведем анализ:

2.05.14 The ball shall be regarded as passing over or around the net assembly if it passes anywhere other than between the net and the net post or between the net and the playing surface.

2.07.01 The ball, having been served or returned, shall be struck so that it passes over or around the net assembly and touches the opponent’s court, either directly or after touching the net assembly.

Где-то в космосе летает мяч. Я по нему шарахнул со всей дури. Мяч пролез в щель между столом и сеткой? Нет. Между стойкой и сеткой? Опять нет. Значит, в терминах документа (т.е. правил нт) мяч пролетел «над или вокруг». Если он еще при этом попал в корт — все отлично, гуд ретурн. При чем здесь «правила русского языка»? Какие нужны разъяснения иностранного судьи? Все очевидно и однозначно.

hare mamburu

[Helmsman]

@DragonFly wrote:

При чем здесь «правила русского языка»?

При том, что имеют место попытки толковать понятие «над или вокруг» как «выше или сбоку, но никак не снизу», т.е. использовать буквальный смысл слов, а не термины правил. Наверно, вместо «правила русского языка» надо было написать «семантика» или нечто подобное…

Yasaka Leo 7
FH: Yasaka Rakza 7
BH: Xiom Vega Pro

[DragonFly]

@Helmsman wrote:

@DragonFly wrote:

При чем здесь «правила русского языка»?

При том, что имеют место попытки толковать понятие «над или вокруг» как «выше или сбоку, но никак не снизу», т.е. использовать буквальный смысл слов, а не термины правил. Наверно, вместо «правила русского языка» надо было написать «семантика» или нечто подобное…

Ну, видимо, нет опыта работы с формальными документами. У программистов, математиков и юристов сомнений не возникает. Правила читаются так, как они написаны.

hare mamburu

[mx4]

Lank, прочитайте например предпоследние дебаты(где-то со 2-ой страницы):

http://ttw.ru/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=4065&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

Угомонились, вроде, после:

О, ура, отечественные правила в рабочем столе нашлись. Вот:
2.5.14 Мяч считается прошедшим «над или вокруг» комплекта сетки, если он пролетел как угодно, но не между сеткой и стойкой сетки или между сеткой и игровой поверхностью.

at your service

[Dmitry]

@Helmsman wrote:

@DragonFly wrote:

При чем здесь «правила русского языка»?

При том, что имеют место попытки толковать понятие «над или вокруг» как «выше или сбоку, но никак не снизу», т.е. использовать буквальный смысл слов, а не термины правил. Наверно, вместо «правила русского языка» надо было написать «семантика» или нечто подобное…

Нет, еще раз:

2.7.1 Поданный или возвращенный мяч следует ударить так, чтобы он пролетел над или вокруг комплекта сетки и коснулся (один раз) половины стола соперника сразу или после касания комплекта сетки.

Следуя правилам русского языка, в данном пункте четко прописано, что мяч надо сначала ударить, а потом он должен перелететь сетку.

Мне тоже кажется, что
мяч следует ударить так, чтобы он пролетел над или вокруг комплекта сетки
означает, что мяч должен пересечь плоскость сетки. Замечу — в результате удара, то есть после оного. По-моему, принятое толкование противоречит прямому толкованию русского текста, но оно принято, и об этом надо знать.

Обсудил этот вопрос с тещей — профессором-филологом, специальность — русский язык. Она полностью согласна с моей и Lank’а трактовкой и утверждает, что другая здесь невозможна.

Остаются два объяснения, почему можно принимать мяч на чужой стороне. 1. Так сказал ДФ. 2. Так сказал Elefant.
Так как первое иногда 😳 (очень редко) бывает неверным, то я соглашаюсь со вторым.

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[dusha]

@Dmitry wrote:

… мяч следует ударить так, чтобы он пролетел над или вокруг комплекта сетки означает, что мяч должен пересечь плоскость сетки…

каким это образом это означает? во-первых, нигде не говорится про «плоскость сетки»… во-вторых специально определено понятие «над или вокруг» которое означает, что где угодно только не между столом и сеткой или стойкой и сеткой… в-третьих — НУ ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ РУССКИЙ ЯЗЫК?

[DragonFly]

@dusha wrote:

@Dmitry wrote:

… мяч следует ударить так, чтобы он пролетел над или вокруг комплекта сетки означает, что мяч должен пересечь плоскость сетки…

каким это образом это означает? во-первых, нигде не говорится про «плоскость сетки»… во-вторых специально определено понятие «над или вокруг» которое означает, что где угодно только не между столом и сеткой или стойкой и сеткой… в-третьих — НУ ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ РУССКИЙ ЯЗЫК?

😈
Просто иногда легче остативать ошибочную позицию, чем согласиться с ДФ. Однако, что объяснимо для профессионального музыканта, непонятно в случае с математиком. Есть ОПРЕДЕЛЕНИЕ. По ОПРЕДЕЛЕНИЮ — вот так вот. Какие тещи, пусть и профессора? Вы, Дмитрий, обсудите с тещей конечные геометрии. Там две точки запросто называются «прямая». Что она скажет, интересно послушать 😈

hare mamburu

[Helmsman]

@Dmitry wrote:

Нет, еще раз:
2.7.1 Поданный или возвращенный мяч следует ударить так, чтобы он пролетел над или вокруг комплекта сетки и коснулся (один раз) половины стола соперника сразу или после касания комплекта сетки.
Следуя правилам русского языка, в данном пункте четко прописано, что мяч надо сначала ударить, а потом он должен перелететь сетку.

Да.

@Dmitry wrote:

Мне тоже кажется, что
мяч следует ударить так, чтобы он пролетел над или вокруг комплекта сетки
означает, что мяч должен пересечь плоскость сетки. Замечу — в результате удара, то есть после оного. По-моему, принятое толкование противоречит прямому толкованию русского текста, но оно принято, и об этом надо знать.

Здесь не так, т.к. есть пункт правил, определяющий понятие «над или вокруг комплекта сетки», причем текст на английском, приведенный выше, практически идентичен русскому. И прошу поверить мне на слово, текст на иврите точно такой же. Понятие же «плоскость сетки» в правилах отсутствует.

@Dmitry wrote:

Остаются два объяснения, почему можно принимать мяч на чужой стороне. 1. Так сказал ДФ. 2. Так сказал Elefant.
Так как первое иногда 😳 (очень редко) бывает неверным, то я соглашаюсь со вторым.

Можно и со мной согласиться, тем более что я тоже являюсь судьей. Российской категории не имею, но имею израильскую, низшую.

Yasaka Leo 7
FH: Yasaka Rakza 7
BH: Xiom Vega Pro

[Dmitry]

@DragonFly wrote:

[Просто иногда легче остативать ошибочную позицию, чем согласиться с ДФ. Однако, что объяснимо для профессионального музыканта, непонятно в случае с математиком. Есть ОПРЕДЕЛЕНИЕ. По ОПРЕДЕЛЕНИЮ — вот так вот. Какие тещи, пусть и профессора? Вы, Дмитрий, обсудите с тещей конечные геометрии. Там две точки запросто называются «прямая». Что она скажет, интересно послушать 😈

Трудно найти черную кошку в темной комнате. Особенно, если ее там нет…
Я принял этот пункт Правил после разъяснений Элефанта (2 года назад, о чем и написал). То есть — опираясь на авторитет. В некоторых науках так принято. Я не спорю, что это так. Я спорю о том, что некоторые пытаются извлечь тот же смысл исходя из бытовых трактований русских слов. И теща нужна была для доказательства невозможности этого.

Если
… мяч следует ударить так, чтобы он пролетел над или вокруг комплекта сетки не означает, что мяч должен пересечь плоскость сетки, то что же эти слова означают (на бытовом русском)? Например, когда вы подбиваете мяч ракеткой вертикально вверх, он вокруг комплекта сетки пролетает? Только не попадает в нужную половину…
Вопрос — в какой точке (участке) полета можно сказать, что мяч пролетел над или вокруг комплекта сетки? Если нельзя определить, то как можно определить, что — под сеткой? (не привлекая топологию)

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[DragonFly]

@Dmitry wrote:

Если
… мяч следует ударить так, чтобы он пролетел над или вокруг комплекта сетки не означает, что мяч должен пересечь плоскость сетки, то что же эти слова означают (на бытовом русском)? Например, когда вы подбиваете мяч ракеткой вертикально вверх, он вокруг комплекта сетки пролетает? Только не попадает в нужную половину…
Вопрос — в какой точке (участке) полета можно сказать, что мяч пролетел над или вокруг комплекта сетки? Если нельзя определить, то как можно определить, что — под сеткой? (не привлекая топологию)

Все отлично и замечательно. За исключением одного: дано явное определение понятия «над и вокруг». Оно явно действует в рамках документа — т.е. правил. Явно, русским, английским и даже, как теперь мы знаем, на иврите, определено, что такое «над и вокруг». Если я наподдам приходящему ко мне мячу так, что он ударится в стену за моей спиной, и после моего удара не приблизится к плоскости сетки ближе трех метров — это все равно будет «над и вокруг» в рамках документа. Не вижу абсолютно никакой необходимости в дополнительном толковании правил. там все написано. Это не всегда так и зачастую правила, законы, инструкции требуют дополнительного разъяснения. Но в этом конкретном разе — все кристалльно ясно.

hare mamburu

[Helmsman]

@Dmitry wrote:

Если
… мяч следует ударить так, чтобы он пролетел над или вокруг комплекта сетки не означает, что мяч должен пересечь плоскость сетки, то что же эти слова означают (на бытовом русском)?

На бытовом русском это означает либо выше, либо сбоку. В отличие от бытового языка, в правилах используется формальный язык, понятия и термины которого могут отличаться.

@Dmitry wrote:

Например, когда вы подбиваете мяч ракеткой вертикально вверх, он вокруг комплекта сетки пролетает? Только не попадает в нужную половину…
Вопрос — в какой точке (участке) полета можно сказать, что мяч пролетел над или вокруг комплекта сетки? Если нельзя определить, то как можно определить, что — под сеткой? (не привлекая топологию)

В понятиях какого языка Вы хотите получить ответ? Если в понятиях «бытового», то см. выше. Если в понятиях правил, то см. определение «над или вокруг комплекта сетки» (включающее в себя «бытовое» понятие «под сеткой») В ПРАВИЛАХ.

Yasaka Leo 7
FH: Yasaka Rakza 7
BH: Xiom Vega Pro

[Автор]

Сообщения