ВЫПУКЛАЯ ВВЕРХ или ВЫГНУТАЯ ВНИЗ

[Dmitry]

@Neslabiy wrote:

@krolik wrote:

Как я уже здесь писАл, если мышцы уже разогнали ракетку до максимальной скорости, то рука на нее давить перестала, и при ударе по мячу ракетка резко затормозится.

Ну прямо уж резко.

Наверное, речь идет о законе сохранения импульса. 4 г летели»туда», 200 г — «сюда» (для простоты — скорости равны), потом 204 г полетели «сюда»(неупругий удар, скорости опять равны). С какой скоростью? 196/204, или что-то вроде. 8/204, то есть 4% — «резкое торможение». Так я понял? При упругом ударе «в лоб» процент выше, так как мяч приобретет двойную скорость ракетки плюс своя — втрое быстрее.

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[ANDRONIC]

Предлогаю не ссорится! Я попробую перевести уважаемого Немченко.

@Nemchenko_V wrote:

Повторюсь. Импульс к вращению налицо.

Импуль вращения придает только резина, а не ускорение и обкатывание. Поэтому я пытаюсь перенести разговор в плоско инвентаря. Поскольку для себя понял что в момент удара изменить ничего нельзя.

На счет подставки:
И Кролик и Немченко правы только каждый в своей ситуации. Вы не учитываете что в зависимости от приходящего мяча и угла подставленной ракетки, мяч можен отскочить абсолютно по разному. От перекрута до подрезки.

Zoran Primorac OFF-
FH: YASAKA New Era макс
BH: Palio AK47 макс

[sim]

@krolik wrote:

Voodoo Rush

По поводу ускорения. Я тоже думаю, что оно нужно, но не для управления мячом. Как я уже здесь писАл, если мышцы уже разогнали ракетку до максимальной скорости, то рука на нее давить перестала, и при ударе по мячу ракетка резко затормозится. Конечно, через доли секунды рука продолжит давление на замедлившуюся от удара ракетку, но мяч к тому времени уже улетит. А вот если ракетка почти достигла максимальной скорости, то рука все еще на нее давит, и мяч будет тормозить не ракетку, а ракетку вместе с рукой. То есть получается, что во втором случае имеем значительно большую массу, движущуюся почти с такой же скоростью. Если эти качественные рассуждения верны, то во втором случае импульс того, что бьет по мячу, будет больше. При тех же затраченных усилиях.

Ускорение в момент касания надо придавать обязательно. Вот интересная статья по этому поводу, на пальцах обьясняющая, почему это важно.

http://protabletennis.net/theoretical/theoretical-science-2/control-of-the-racket

OSP Virtuoso
FH: DHS H3 Neo
BH: Tibhar Aurus Sound

[voldemar]

Так, и какой вывод(итог)?ничего изменить нельзя !?,»но все-таки она вертится»

NULL

[ilgun]

Изложу свое мнение по поводу ускорения ракетки. Мах с ускорением дает возможность более точно вывести ракетку в точку контакта с мячом и обеспечить тем самым точность углов и максимальную скорость. Фактически, в этом случае движение разбивается на две фазы: подвод ракетки и ускорение на мяч. Соответственно, расчетная дистанция начинается с момента ускорения и значительно меньше, чем в случае «однофазного» маха. Меньше дистанция — меньше ошибка. Фаза подвода выполняет ту же функцию, что и подготовительный круг у велосипедистов, бегунов и пр., когда они стартуют с хода.

[Voodoo Rush]

@krolik wrote:

Не согласен. Во-первых, нет там времени 2см. Там есть 3 миллисекунды по оценке Dmitry или 0.8-1.6 миллисекунды по моей оценке. Этого времени совершенно недостаточно для какой-либо коррекции траектории на основании тактильных ощущений (т.е. ощущений, получаемых от контакта мяча и ракетки).

Давайте определимся — при скорости ракетки 10 м/с и времени контакта 0.002 с ракетка движется с мячом 2см. Это же простая математика, или нет? Если время контакта еще больше расстояние увеличится.
Далее, представим себе линию длиной 2 см. Она может быть прямая — при ударе ракеткой без изменения ее траектории, и парабола — при закрывании ракетки. На мой взгляд разница здесь имеется — параболическая траектория лучше «зацепляет» мяч. Конечно о корректировке этой траектории во время удара речи быть не может, но всегда есть возможность скорректировать ее до удара в зависимости от вращения и скорости приходящего мяча.

[Voodoo Rush]

@sim wrote:

Ускорение в момент касания надо придавать обязательно. Вот интересная статья по этому поводу, на пальцах обьясняющая, почему это важно.

http://protabletennis.net/theoretical/theoretical-science-2/control-of-the-racket

Не совсем согласен с автором статьи. Он выдергивает из-под мяча бумагу, сцепление которой с мячем очень мало. Этот пример не подходит к накладке, сцепление которой с мячем мы считаем абсолютным.

Но вывод автор делает правильный — именно в момент удара необходимо давать напряжение мышцам, двигающим кисть, до удара и после кисть должна быть расслаблена. В этом случае достигается максимальное ускорение.

[Voodoo Rush]

Вот еще интересное наблюдение

@DSVDSV wrote:

Но бывают игроки, особенно были раньше, когда шарик был меньше, техника выполнения ударов напоминала нырок, замаха практически не было, мяч тощили долго и плавно, а к сопернику прилетал кирпич.
Все напоминало стартующий автомобиль, колеса уже крутятся, а машина стоит и потом вдруг срывается. В союзе так играли Сархаян и Строкатов.

Да, еще Гомозков выкручивал подрезки из-под сетки, никто не мог понять как он это делает. Инвентарь тогда был менее удобный, приходилось больше работать на технику. На мой взгляд это еще одно подтверждение того что ускорение при ударе продляет контакт мяча с ракеткой и делает удар более контрольным. Записей игр этих мастеров у меня нет, но думаю что траектория движения ракетки при контате с мячем там была явно не прямая.

Сейчас инвентарь стал более тензорным, можно меньше напрягаться. Можно мочить по мячу со всей силы и он летит и крутится нормально, но это не означает что с приходом нового инвентаря изменились фундаментальные законы настольного тенниса.

[ANDRONIC]

@Voodoo Rush wrote:

Давайте определимся — при скорости ракетки 10 м/с и времени контакта 0.002 с ракетка движется с мячом 2см. Это же простая математика, или нет? Если время контакта еще больше расстояние увеличится.

Вы не учли встречную скорость мяча. И потом уходящий мяч имеет гораздо большую скорость чем ракетка.

Ускорение можно считать только с момента начала контакта до его окончания. За это мгновение ракетка может ускорится на микроскопическую величину, которую вообще не стоит брать в расчет.

Zoran Primorac OFF-
FH: YASAKA New Era макс
BH: Palio AK47 макс

[Voodoo Rush]

@ANDRONIC wrote:

@Voodoo Rush wrote:

Давайте определимся — при скорости ракетки 10 м/с и времени контакта 0.002 с ракетка движется с мячом 2см. Это же простая математика, или нет? Если время контакта еще больше расстояние увеличится.

Вы не учли встречную скорость мяча. И потом уходящий мяч имеет гораздо большую скорость чем ракетка.

А зачем учитывать встречную скорость мяча? На что она влияет?
Уходящий мяч имеет большую скорость чем ракетка за счет выстреливания его накладкой — это да. Но мне кажется что мы отклоняемся от темы — в итоге мы имеем линию длиной 2 см или нет?

Ускорение можно считать только с момента начала контакта до его окончания. За это мгновение ракетка может ускорится на микроскопическую величину, которую вообще не стоит брать в расчет.

Я слышал что отдельные мастера могут давать ускорение до 100 раз (источник — журнал НТ, номер не помню). Это конечно единицы, но ускорение в 10 раз вполне возможно. Причем ускорение дается на коротком участке в момент удара (длину участка я к сожалению рассчитать не могу). Но мне кажется что этим ускорением на расстоянии 2 см нельзя пренебрегать.

[Dmitry]

@Voodoo Rush wrote:

Ускорение можно считать только с момента начала контакта до его окончания. За это мгновение ракетка может ускорится на микроскопическую величину, которую вообще не стоит брать в расчет.

Я слышал что отдельные мастера могут давать ускорение до 100 раз (источник — журнал НТ, номер не помню). Это конечно единицы, но ускорение в 10 раз вполне возможно. Причем ускорение дается на коротком участке в момент удара (длину участка я к сожалению рассчитать не могу). Но мне кажется что этим ускорением на расстоянии 2 см нельзя пренебрегать.[/quote]

Я где-то на первых страницах этого обсуждения приводил эту цитату из книги Шпраха. Тогда она подтверждала мою «теорию» протаскивания мяча по ракетке. При контакте 0,02 сек это выглядело очень естественно. Сейчас я уверен, что это невозможно. Ускорение легче делать при МАЛЫХ скоростях. Разогнать в 20 раз можно (бы) со скорости 0,5 м/сек до 10 м/сек. На это нужно время — много больше 0,002 сек, что мы знаем сейчас. При реальной скорости 1 м/сек имеем контакт 2 мм. Вот с этой цифры и надо «плясать», а не от 2 см. ! Это такая длина, которую не увидеть фотоаппаратом, не хватает резкости. То, что мы видим — протаскивание равно НУЛЮ! Скорость 10 м/сек — практически максимальная, и ускорять уже просто не получится! И искривлять дугу — тоже, так как при быстром движении по дуге (даже с постоянной скоростью) возникают большие центробежные силы, которые придется создавать рукой.

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[krolik]

@Voodoo Rush wrote:

Давайте определимся — при скорости ракетки 10 м/с и времени контакта 0.002 с ракетка движется с мячом 2см. Это же простая математика, или нет? Если время контакта еще больше расстояние увеличится.

Я пока не смог ни на одном видео заметить эти самые 2 см контакта. Как и 10-ти метров в секунду. Даже на срезке мяч покидает ракетку настолько быстро, что не представляется возможным определить время нахождения на ракетке или расстояние, на котором существует этот контакт.

@Voodoo Rush wrote:

Я слышал что отдельные мастера могут давать ускорение до 100 раз (источник — журнал НТ, номер не помню). Это конечно единицы, но ускорение в 10 раз вполне возможно.

Измерение ускорения в «разах» не имеет смысла, потому что начальная скорость ракетки равна нулю. По-моему, Dmitry приводил здесь величину «изменение скорости в 10 раз». Но ведь в начале топспина ракетка неподвижна, и даже при самом вялом движении скорость изменится в бесконечное число раз.

@Voodoo Rush wrote:

Причем ускорение дается на коротком участке в момент удара (длину участка я к сожалению рассчитать не могу).

Есть секретная формула.

S=v(0)*t+(a*t^2)/2

S — путь
v(0) — начальная скорость
a — ускорение (только не в разах а в системе СИ, как и все остальные величины)
t — время

@Voodoo Rush wrote:

Но мне кажется что этим ускорением на расстоянии 2 см нельзя пренебрегать.

Понимаете, я сейчас скажу, что мне кажется наоборот, и такой разговор можно вести до бесконечности. По-моему единственный реальный вариант — это заснять эти самые два сантиметра. Я пока их не видел.

Stiga Intensity (pen), справа DHS Hurricane 3 NEO 2.15mm, 41 degrees; слева Stiga Calibra LT Sound Max

[Voodoo Rush]

@Dmitry wrote:

Я где-то на первых страницах этого обсуждения приводил эту цитату из книги Шпраха. Тогда она подтверждала мою «теорию» протаскивания мяча по ракетке. При контакте 0,02 сек это выглядело очень естественно. Сейчас я уверен, что это невозможно. Ускорение легче делать при МАЛЫХ скоростях. Разогнать в 20 раз можно (бы) со скорости 0,5 м/сек до 10 м/сек. На это нужно время — много больше 0,002 сек, что мы знаем сейчас. При реальной скорости 1 м/сек имеем контакт 2 мм. Вот с этой цифры и надо «плясать», а не от 2 см. ! Это такая длина, которую не увидеть фотоаппаратом, не хватает резкости. То, что мы видим — протаскивание равно НУЛЮ! Скорость 10 м/сек — практически максимальная, и ускорять уже просто не получится! И искривлять дугу — тоже, так как при быстром движении по дуге (даже с постоянной скоростью) возникают большие центробежные силы, которые придется создавать рукой.

Дмитрий, а нет ли возможности измерить скорость движения ракетки во время удара? Я сейчас просто сделал движение как при ударе ракеткой — рука прошла один метр значительно быстрее чем за 1 сек — возможно за четверть секунды. Попробуйте сами. Плюс не забывайте что основное ускорение дает кисть — сильное ускорение на малом промежутке. Если кистевое ускорение относительно скорости движения руки будет хотя бы в 3 раза, скорость уже будет больше 10м/с.

[Dmitry]

Немного арифметики из курса школьной механики. S=at^2/2, v=at. 3мм= at^2/2, 10м/сек = at. Значит, t = 6/100000 сек. 3 мм — путь мяча перпендикулярно резине при ударе «в лоб» (Считаю, что резина 4 мм может пробиться на 3 мм). 10 м/сек — скорость мяча до начала остановки. . Итого время, за которое он остановится t = 6/100000 сек. Еще столько же (примерно) он будет отскакивать. Удлиним путь в 10 раз за счет удара «почти по касательной», все равно имеем 0.

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[Dmitry]

Вот ссылка: http://www.infosport.ru/Press/Tpfk/1997n2/P18-21.htm

Наибольшая средняя ударная скорость ракетки отмечается при выполнении топ-спина до 15,196 м/с (54,7 км/ч). При выполнении наката — 8,843 м/с (31,83 км/час) (рис. 2). При этом скорость движения звеньев руки постепенно убывает с уменьшением длины рычага и наименьшая скорость наблюдается у наиболее короткого рычага части кинематической цепи — плеча от 1,244 м/с при выполнении наката до 2,252 м/с при выполнении топ-спина. Причем скорость движения ракетки может достигать более высоких скоростей. Так, максимальная скорость ракетки, зарегистрированная нами при выполнении топ-спина справа, составляет 17,812 м/с (64,12 км/ч), что свидетельствует о высокой мощности движения и о передаче кинетической энергии мячу. Эти же исследования подтверждают, что наиболее мощным как по скорости движения звеньев руки и ракетки, так и по вкладу энергии в мяч и скорости его вращения является топ-спин.

Можно все увидеть на видео, сделанное фотоаппаратом (единственный прибор, мне нынче доступный). При частоте 30/сек измерим «размазанность» мяча, ракетки и т.д. и сравним с размерами известного объекта. Я посмотрел путь мяча — около полуметра за 1/30 сек. Значит, скорость мяча при моих топсах — 12 — 16 метров в секунду. Школьная механика говорит, что при абсолютно упругом ударе «в лоб» мяч к своей изначальной скорости должен добавить удвоенную скорость ракетки. При не абсолютно упругом, причем не «в лоб» добавка, конечно, меньше. Все это можно увидеть на видео Кролика, с которого и разгорелся сыр-бор.

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[Автор]

Сообщения