ВЫПУКЛАЯ ВВЕРХ или ВЫГНУТАЯ ВНИЗ

[Dmitry]

@Voodoo Rush wrote:

Дмитрий, а кто это «Мы»? Что-то не очень видно остальных участников обсуждения. И вообще употребляя слово «Мы» Вы отделяете меня от остальных, от этого у меня какое-то непонятное чувство

Протаскивание мяча при ударе необходимо хотя бы для контроля. Может ли траектория движения ракетки быть достаточно изогнутой и влияет ли она на выполнение удара? Вы говорите 0.2 градуса. У кого-то может быть вообще 0 градусов. Могу сказать что при изменении угла наклона ракетки хотя бы на 5 градусов изменение траектории имеет значение — дополнительно увеличивается контроль и вдавливание мяча в накладку (пробивание накладки). А кистевым движением это изменение вполне возможно создать, если кисть будет двигаться со значительным ускорением. Давайте прикинем сколько из этих 2 см ракетка движется за счет кистевого ускорения. Для этого надо оценить вклад кистевого ускорения в общую скорость движения ракетки. Я оцениваю этот вклад как 30-50%. Т.е. около половины расстояния на ракетке мяч проходит за счет движения кисти. Именно кисть закрывается при топсе (у тех кто закрывает). Мне сложно подсчитать математически, но я чувствую что тут 5 градусов вполне может получиться. Мутный расчет, но попробую привести пример из жизни.

Помните старое полезное упражнение — колесо? Причем советуют использовать небольшое колесико — от роликовых коньков. Я такое в свое время много крутил. Диаметр колеса 10 см. При ударе ракетка огибает колесо, прокручиваясь по нему не менее 2 см. Какая изогнутость кривой получается? Можно рассчитать, но думаю градусов 10 будет.

Это не значит, что я не вижу плюсов от удара с УСКОРЕНИЕМ по ВЫПУКЛОЙ дуге с ЗАКРЫВАНИЕМ ракетки. Вижу. Даже статью написал (правда, пока снял ее — осмысливаю, а точнее, переосмысливаю…

Дмитрий, вы подняли ОЧЕНЬ интересную тему. Давно такой не было. Я прошу прощения что не пишу «вы» с большой буквы — это не умаляет моего к вам уважения.

Рекомендую просмотреть начало обсуждения. Если не читали мою удаленную статью, могу переслать Вам в личное. Довольно много участников было, много интересного высказали. Просто они устали! Я тоже устал объяснять, что нет 2 см тогда, когда это нужно — при НЕБОЛЬШИХ скоростях, а при больших дуга выпрямляется.

Цитата:
Весь цикл движений можно разделить на 4 фазы.

1 фаза — замах. Эта фаза является наиболее вариативной. Ее время колеблется в среднем от 412 мс (± 32 мс) при накате до 480 мс (± 41 мс) при завершающем ударе. Замах — это относительно простое движение, цель которого подготовка к удару и прицеливание, что на биомеханике удара существенно не отражается.

На наш взгляд наибольший интерес представляет 2 фаза — ударное движение, цель которого разогнать ракетку до максимальной скорости и правильно подвести ее к мячу. В этой фазе отсутствуют ярко выраженные коррекционные усилия, т.е. поправки, вносимые ЦНС по ходу движения. Это связано с тем, что движения выполняются на большой скорости, протекают в минимальные отрезки времени и ЦНС не успевает вносить эти поправки. В результате движение выполняется зачастую по первоначальной установке.

3 фаза — ударное взаимодействие. В этой фазе происходит контакт мяча с ракеткой. Она самая короткая по своей продолжительности.

4 фаза — послеударное движение. Эта фаза, как и замах, не представляет особого интереса, так как движение руки осуществляется по инерции. Происходит остановка бьющей конечности, выполняемая за счет погашения инерционных сил, что зависит от массы конечности и приобретенной ей кинетической энергии.

В этой статье даны оценки : около 0,4 сек на 2+3+4 фазы. Даже если поворачивать плоскость на 90 градусов, то за 0, 002 сек будет полградуса. Реально — и того меньше!

Я и про колеса писал. У меня в зале их — три, все сам делал. Для удара с малым радиусом кривизны используем колесо от «Левушки» — детского вела, радиус около 15 см. Взрывное движение, ракетка поворачивается градусов на 40-60. Я (и многие, начинавшие обсуждение) считал, что реальный мяч столько и обкатывается. Так вот — НЕТ ЭТОГО!!! Скорость мала, и реально там не больше 0,5 см. Отскок МГНОВЕННЫЙ, с этим надо смириться. В этом обсуждении уже есть несколько альтернативных объяснения, зачем нужна выпуклость.

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[ANDRONIC]

@Nemchenko_V wrote:

Неподвижный мяч -это, например, мяч висящий на нитке (или зависший). Добиться тонкого сцепления с ним практически невозможно. Попытайтесь!

Ха! Супер!

Я просто под этим углом даже не рассматривал! У меня очень много брака именно когда я пытаюсь накрутить топс по завышенному плоскому шару. А надо бить только плоско.
По зависшему в высшей точке плоскому мячу топс накрутить тяжелей чем по низкому. Огромная вероятность ошибки, и промахи связаны именно с кардинально неправильным применением элемента.

Zoran Primorac OFF-
FH: YASAKA New Era макс
BH: Palio AK47 макс

[ANDRONIC]

@Voodoo Rush wrote:

Вы говорите 0.2 градуса. У кого-то может быть вообще 0 градусов. Могу сказать что при изменении угла наклона ракетки хотя бы на 5 градусов изменение траектории имеет значение — дополнительно увеличивается контроль и вдавливание мяча в накладку (пробивание накладки).

С этого спор в этой теме начался. Перечитайте мои посты с самого начала темы а главное посмотрите видео заснятого кроликом. Сейчас я полностью согласен с точко зрения Дмитрия. Поэтому советую не заниматься математикой а внимательней посмотреть видео.

Врядли в момент касания можно изменить угол наклона ракетки больше чем на 0.2 градуса. Самое смешное что у меня лопасть ракетки сильней изогнута. 😆

Zoran Primorac OFF-
FH: YASAKA New Era макс
BH: Palio AK47 макс

[Voodoo Rush]

@Dmitry wrote:

В этой статье даны оценки : около 0,4 сек на 2+3+4 фазы. Даже если поворачивать плоскость на 90 градусов, то за 0, 002 сек будет полградуса. Реально — и того меньше!

Я и про колеса писал. У меня в зале их — три, все сам делал. Для удара с малым радиусом кривизны используем колесо от «Левушки» — детского вела, радиус около 15 см. Взрывное движение, ракетка поворачивается градусов на 40-60. Я (и многие, начинавшие обсуждение) считал, что реальный мяч столько и обкатывается. Так вот — НЕТ ЭТОГО!!! Скорость мала, и реально там не больше 0,5 см. Отскок МГНОВЕННЫЙ, с этим надо смириться. В этом обсуждении уже есть несколько альтернативных объяснения, зачем нужна выпуклость.

«Устал я петь, мне не начать сначала…» Слова из песни

Дмитрий, мы вроде рассчитали продолжительность контакта ракетки с мячем и расстояние, которое мяч проходит в контакте с ракеткой. Вы с этим расчетом согласны?

Давайте не будем усложнять задачу, раскладывая ее на фазы, а рассмотрим движение ракетки во время удара по колесу диаметром 10 см. Ракетка обкатывает колесо, протяженность контакта — 2 см. Вы сильны в математике, рассчитайте изменение угла наклона ракетки в этих условиях. Я к сожалению эти знания утерял.

Считаем что топс по колесу исполняется следующим образом: ракетка сильно (градусов на 70) открыта, после подвода руки к колесу следует сильное кистевое ускорение, удар наносится центром ракетки. Завершение движения — ракетка закрыта (угол атаки 30 градусов).

Затем, после расчета, переносим ситуацию на удар по реальному мячу.

[Dmitry]

@Voodoo Rush wrote:

Дмитрий, мы вроде рассчитали продолжительность контакта ракетки с мячем и расстояние, которое мяч проходит в контакте с ракеткой. Вы с этим расчетом согласны?

Давайте не будем усложнять задачу, раскладывая ее на фазы, а рассмотрим движение ракетки во время удара по колесу диаметром 10 см. Ракетка обкатывает колесо, протяженность контакта — 2 см. Вы сильны в математике, рассчитайте изменение угла наклона ракетки в этих условиях. Я к сожалению эти знания утерял.

Считаем что топс по колесу исполняется следующим образом: ракетка сильно (градусов на 70) открыта, после подвода руки к колесу следует сильное кистевое ускорение, удар наносится центром ракетки. Завершение движения — ракетка закрыта (угол атаки 30 градусов).

Затем, после расчета, переносим ситуацию на удар по реальному мячу.

Точно, устал я петь одно и то же! Возьмите ф-аппарат и снимите процесс на видео! Нет там 2 см, близко нет! Дело в том, что при обкатке колеса удар МЕДЛЕННЫЙ! А 2 см теоретически могут быть при ОЧЕНЬ БЫСТРОМ! Но тогда не может быть обкатки. Все… Больше об этом не хочу…

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[Voodoo Rush]

Ну хорошо, закончим. Как видно в нашем споре истина не родится.

[Dmitry]

@Voodoo Rush wrote:

Давайте не будем усложнять задачу, раскладывая ее на фазы, а рассмотрим движение ракетки во время удара по колесу диаметром 10 см. Ракетка обкатывает колесо, протяженность контакта — 2 см. Вы сильны в математике, рассчитайте изменение угла наклона ракетки в этих условиях. Я к сожалению эти знания утерял.

Затем, после расчета, переносим ситуацию на удар по реальному мячу.

Если я покажу бессмысленность Вашего примера, Вы начнете верить?

Ускорение вращающегося вокруг оси предмета равно v^2/r. v= 10 м/сек, r = 5 см. В Вашем примере имеем ускорение 100на 20 м/сек^2, то есть в 200 раз больше ускорения силы тяжести! Реально можем раз в 5 медленнее, и то ракетка будет весить 10 кг, а кисть и запястье — еще больше… Даже если радиус 1 м, и то в 10 раз больше силы тяжести. Ракетка может идти по дуге с малым радиусом только МЕДЛЕННО! При этом на загиб траектории тратится много сил! Эти силы можно потратить рациональнее — разгонять ракетку почти по прямой, только тогда можно достичь скоростей 10 и даже 17 м/сек.

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[Nemchenko_V]

@ANDRONIC wrote:

@Nemchenko_V wrote:

Неподвижный мяч -это, например, мяч висящий на нитке (или зависший). Добиться тонкого сцепления с ним практически невозможно. Попытайтесь!

Ха! Супер!

Я просто под этим углом даже не рассматривал! У меня очень много брака именно когда я пытаюсь накрутить топс по завышенному плоскому шару. А надо бить только плоско.
По зависшему в высшей точке плоскому мячу топс накрутить тяжелей чем по низкому. Огромная вероятность ошибки, и промахи связаны именно с кардинально неправильным применением элемента.

К сожалению это обстоятельство многими не учитывается. Отсюда и ошибки.

[Voodoo Rush]

Дело в том, что при обкатке колеса удар МЕДЛЕННЫЙ! А 2 см теоретически могут быть при ОЧЕНЬ БЫСТРОМ! Но тогда не может быть обкатки.

Ну, придется вернуться. Я по колесу бью топс так же как и по мячу. Ускорение на колесе такое же. Я еще раз призываю Вас нарисовать линию, по которой движенся ракетка, и оценить ее отклонение от прямой.

@Dmitry wrote:

Эти силы можно потратить рациональнее — разгонять ракетку почти по прямой, только тогда можно достичь скоростей 10 и даже 17 м/сек.

Дмитрий, мне сложно оценить Ваш расчет. Возьмите ракетку в руку и сделайте закрывающее движение кистью, как при топсе. Низ ракетки переместится незначительно, верхний край пойдет вперед. За счет этого движения создается ускорение. Вы его только что создали. Сколько килограммов переместила Ваша кисть — не так важно. Затем рисуем линию движения руки — прямую и в момент удара добавляем коррекцию за счет движении кисти.

ЗЫ. Я не претендую на то что излагаю абсолютную истину. Возможно я ошибаюсь. Только вот если мы хотим подвести модель под исследуемый процесс, давайте начнем с простого, а затем уже опишем частности. Давайте по возможности избежим расчетов, доказывающих, почему что-либо невозможно, а произведем расчеты, показывающие как это возможно сделать. Потом мы сможем опровергнуть полученный результат, если сочтем необходимым.

[krolik]

@Voodoo Rush wrote:

Только вот если мы хотим подвести модель под исследуемый процесс, давайте начнем с простого, а затем уже опишем частности.

Dmitry вроде как с простого и общего начал: с движения материальной точки по окружности. И рассчитал какую силу надо приложить, чтобы эта точка по этой окружности двигалась. Получается, что очень большую. Все прочие частности этого факта не изменят.

Stiga Intensity (pen), справа DHS Hurricane 3 NEO 2.15mm, 41 degrees; слева Stiga Calibra LT Sound Max

[DSVDSV]

@Voodoo Rush wrote:

Дело в том, что при обкатке колеса удар МЕДЛЕННЫЙ! А 2 см теоретически могут быть при ОЧЕНЬ БЫСТРОМ! Но тогда не может быть обкатки.

Ну, придется вернуться. Я по колесу бью топс так же как и по мячу. Ускорение на колесе такое же. Я еще раз призываю Вас нарисовать линию, по которой движенся ракетка, и оценить ее отклонение от прямой.

@Dmitry wrote:

Эти силы можно потратить рациональнее — разгонять ракетку почти по прямой, только тогда можно достичь скоростей 10 и даже 17 м/сек.

Дмитрий, мне сложно оценить Ваш расчет.

Да и не надо.. Один снимает себя, другой паренька из пятой сотни.
Как в настольном, так и в БТ, есть такое понятие проводка. Это когда игрок удерживает на струнной поверхности мяч. То что Вы наснимали, В Большом теннисе снимают давно и чешут репу в непонятках, что там происходит, почему одному спортсмену удается сохранить энергию прилетевшего мяча, а потом и приумножить, а другому нет, хотя движения, в общем- то у них идентичные. Спецы сошлись, на том, что главное это проводка, как раз та фаза, которая почему -то у математиков стала неважной.
Я ниже скопировал, что пишет победитель Большого шлема.
Заповедь шестая: следите за со¬провождением мяча до конца

Многие неопытные спортсмены оши¬бочно считают, что длинная проводка мяча ничего не дает. На самом деле все как раз наоборот. Чем дольше вы будете сопровождать мяч во время удара, тем лучше сможете его конт-ролировать. Длительное сопровожде¬ние мяча позволяет намного дольше удерживать мяч на струнной поверх-ности ракетки. Когда я был в хорошей спортивной форме, у меня всегда по¬являлось ощущение, будто мяч дер-жится на ракетке дольше обычного. Это позволяло мне хорошо контроли¬ровать мяч и придавало уверенности в собственных силах. Когда я закан¬чивал выполнение удара, ракетка находилась выше головы.

Некоторые специалисты считают такое сопровождение мяча просто «показухой», которая устраивается. Для того, чтобы привлечь внимание зрителей. Фактически же это — составная часть завершения выполнения всего удара. Если ваши удары не имеют такого завершения, это озна¬чает, что вы не можете полностью контролировать мяч и вкладывать в удар максимум силы.

Основное требование к сопровож¬дению мяча до конца — длительное ударное движение вдоль воображае¬мой линии его полета. Задача тенни¬систа — вести плоскость ракетки в направлении полета мяча как можно дольше. Это автоматически заставит его «сопровождать» мяч на протяже¬нии всего удара.

Конечно, просто пытаясь дольше «сопровождать» мяч, вы не станете бить по нему лучше. Для этого необ¬ходимо убедиться, во-первых, в том, что вы готовы выполнить удар по мя¬чу впереди себя, во-вторых, что рабо¬та ног позволяет вам вложить вес те¬ла в удар. Если вы будете мысленно готовиться к выполнению сопровож¬дения мяча до конца, то рисунок ва¬шего удара начнет в конце концов улучшаться.

Кроме того, проводка бывает раз¬ной в зависимости от вращения, кото¬рое придается мячу. Если игрок вы¬полняет удар справа или слева и при этом придает мячу сильное вращение, то на начальной стадии удара голов¬ка ракетки должна находиться под мячом. Затем движением, направлен¬ным вверх, она как бы причесывает мяч, после чего поднимается еще вы¬ше. При ударе, когда мячу придается боковое вращение, ракетка должна двигаться в сторону вращения мяча. Резаный удар, которым часто пользу¬ются для подготовки выхода к сетке или игры с лёта, должен завершаться в более низкой точке.

Сверхкрученые удары очень ко¬варны, и большинству спортсменов не следует пользоваться ими до тех пор, пока они не овладеют простыми уда¬рами с отскока. А для этого нужно сосредоточить внимание на сопровож¬дении мяча ракеткой и направлении удара до конца.

"Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить"

[Dmitry]

Свеженький!
Да я ровно это и думал, и учил ровно так! И сейчас так учу! И «чувствую» мяч на ракетке при проводке! И не 2 см, а по меньшей мере 5 см! И «управляю» мячом в процессе удара! В обсуждении мы уже несколько раз возвращались к этому — 16 страниц, хоть бегло пролистайте. Сейчас я определенно говорю: то, что Вы утверждаете и я утверждал вначале — ЗАБЛУЖДЕНИЕ. Мяч на ракетке не сидит сколько-нибудь заметное время — НИ ПРИ КАКИХ ударах! Утверждать, что кто-то заблуждается, не имея веских доказательств, не принято. Доказательства есть, только вы не хотите принять их. Это не значит, что бессмысленно делать удар по выпуклой траектории, надо найти ДРУГИЕ (!!!) объяснения, зачем это делать. Заметьте, Ваш Победитель утверждает, что проводка — хорошо. С этим я не спорю. При этом он не утверждает, что в процессе удара происходит длительное воздействие. А почему — «хорошо»? Над этим мы сейчас и думаем. Если полистаете обсуждение, найдете несколько объяснений, не противоречащих физ-матике. В н/т при тренировке спортсменов высокого уровня, насколько я знаю, сейчас учат делать удар с МАКСИМАЛЬНОЙ скоростью , то есть без ускорения. И выпуклость траектории ракетки стараются минимизировать — на ее создание расходуется энергия, а эффекта нет. Я же советую начинающим и любителям любого уровня делать удар с ускорением, жертвуя скоростью, но значительно повышая стабильность. Объяснения с «протаскиванием» мяча выглядят убедительно, но не соответствуют действительности.

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[ANDRONIC]

@DSVDSV wrote:

Как в настольном, так и в БТ, есть такое понятие проводка. Это когда игрок удерживает на струнной поверхности мяч.

Ну Вы еще со сквошем сравните! 😆

Zoran Primorac OFF-
FH: YASAKA New Era макс
BH: Palio AK47 макс

[ANDRONIC]

@Voodoo Rush wrote:

а рассмотрим движение ракетки во время удара по колесу диаметром 10 см. Ракетка обкатывает колесо, протяженность контакта — 2 см. Вы сильны в математике, рассчитайте изменение угла наклона ракетки в этих условиях. Я к сожалению эти знания утерял.

Затем, после расчета, переносим ситуацию на удар по реальному мячу.

Вы о использовании каких колес говорите? 😉 Больших со спицами? Или маленьких зелененьких, красненьких?! 🙄

Если о больших со спичами то сравните его диаметр с диаметром мяча для настольного тенниса. Измерьте время контакта-обкатки с большим, разделите на разницу в диаметре, и получите время контакта-обкатки мяча. Посмотрите не след мяча на ракетке 15 мм и станет понятно что все эти обкатки и проводки вязнут в резине и не имеют особого значения. Имеет значение только толщина и упругость резины.

Ну а если речь о маленьких и зелененьких, то… Вернитесь к мячам, прекратите увлекаться колесами! 😆

Zoran Primorac OFF-
FH: YASAKA New Era макс
BH: Palio AK47 макс

[ANDRONIC]

Кстати я понял почему в тех статьях, время контакта получилось 0.025 с. Они снимали показатели при помощи измерения вибрации и напряжения. Видимо они решили что это время контакта. А результаты видео сьемки показали что они измерили лиш вибрацию ракетки после контакта.

Zoran Primorac OFF-
FH: YASAKA New Era макс
BH: Palio AK47 макс

[Автор]

Сообщения