ВЫПУКЛАЯ ВВЕРХ или ВЫГНУТАЯ ВНИЗ

[Dmitry]

@Sever8 wrote:

\ Не надо забывать, что речь о начинающих, которые не попадали по мячу, тем более — по столу. \ Да? Не знал,что речь об таких «начинающих». Это или 5-6 летка, или сколько надо опустить в себя алкоголя, чтобы не попадать по мячу — даже начинающему?

Ну, Вы не математик! Не попадать по мячу можно, например, если нет мяча.

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[ANDRONIC]

@Dmitry wrote:

Если Вы имеете доказательства — готов отказаться от своих представлений о взаимодействии мяча и ракетки.

Эх! 🙄 Нет доказательств, 😳 только теория да следы от шарика. 😆
Одно понятно что даже если фарт прокатывания по резине и есть то никак не больше сантиметра. Иначе бы остались следы.
Я тоже думал о разности скоростей. Пришел к выводу что, исходя из теории относительности, шар по отношению к движущейся ракетке получается плоским, при одинаковой скорости. Тоесть движение ракетки аннулирует скорость вращения, и получается что плоский шар бьется в подставленную ракетку. Ускореная ракетка помогает шару перелететь сеть.
Ну вот примерно так я представляю механику процесса.

Не исключено что в пределах пятна шар хоть спирали может наворачивать. Конечно «супер» камера все решила бы в момент. Но тогда зачем мозги, А так приятно пошевелить извилинами, на отстраненные темы. 😉

Zoran Primorac OFF-
FH: YASAKA New Era макс
BH: Palio AK47 макс

[Dmitry]

@ANDRONIC wrote:

Я тоже думал о разности скоростей. Пришел к выводу что, исходя из теории относительности, шар по отношению к движущейся ракетке получается плоским, при одинаковой скорости. Тоесть движение ракетки аннулирует скорость вращения, и получается что плоский шар бьется в подставленную ракетку. Ускореная ракетка помогает шару перелететь сеть.
Ну вот примерно так я представляю механику процесса.

Не исключено что в пределах пятна шар хоть спирали может наворачивать. Конечно «супер» камера все решила бы в момент. Но тогда зачем мозги, А так приятно пошевелить извилинами, на отстраненные темы. 😉

Да, извилины извиваются у Вас… «движение ракетки аннулирует скорость вращения, и получается что плоский шар бьется в подставленную ракетку.» — это круто… Вообще, Галилеева теория относительности утверждает, что в любой ИНЕРЦИОННОЙ системе все одинаково. То есть — в системе, движущейся по прямой с постоянной скоростью. Вращение одинаково во всех таких системах. Ускоряющиеся системы, в том числе вращающиеся — не инерционны.

Я, вообще-то, не только научные книжки читал. Теннисная библиотечка — пара десятков книжек, и довольно потертых. Вот, например, Ю.Байгулов «НТ вчера, сегодня, завтра», М, ф. и с. 2000
На с. 32 и 33 — схемы движения ракетки при придании мячу поступательного вращения. Нарисована дуга, выпуклая вверх, и три положения ракетки. Ракетка ЗАКРЫВАЕТСЯ. При обратном вращении — наоборот, дуга выпукла вниз и ракетка открывается. И это, считает Байгулов, касается ВСЕХ ударов с верхним и нижним вращением! Так что, разубеждая меня, пожалуйста, приводите серьезные аргументы.

С.75.
Накат с короткого мяча выполняется в высшей точке отскока мяча, плоскость ракетки подводится к мячу чуть с наклоном к сетке, а при ударе закрывает его сверху, кистевым движением направляя на сторону соперника.

Добавлю цитату со с. 80.
(При контртоп-спине) плоскость ракетки подводится к задней поверхности мяча, а затем закрывает его сверху, с быстрым ускорением перемещаясь по касательной к его верхне-боковой поверхности.

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[ANDRONIC]

@Dmitry wrote:

… насчет задирания локтя — особенно. Борюсь с этим. …..

Так я и поня что речь идет про начинающих.

Вот и забеспокоился увидав ошибку в том что вы им советуете.
Я сам пробовал учить этот «выпуклый топс», насмотревшись на других. Но когда стал их выигрывать используя против них эту ОШИБКУ в исполнении топса. Сразу отказался. Ну не сразу, тренер кое что подсказал.

Начну с выхода на мяч. Для выполнения «выгнутого топса шар должен быть достаточно близко. Чтобы рука была достаточно согнута. Прямой рукой изменить траекторию не получится физически.

Ноги и корпус. В учебниках везде написано что в момент удара выполняется шаг вперед, по направлению удара. Толчковая нога сзади. Количественно «шаг вперед» и «сзади» могут произвольны, важнее принцип.
При выполнении «выпуклого» топса, цент тяжести почти весь на толчковой ноге. Поэтому движение идет вверх а не вперед. Нормального переноса массы на другую ногу не получается из-за сильного скручивания корпуса, который придает поступательное движение вместо ног. Вот второй ногой и приходится стоять.
Кстати один тренер увидав что я делаю, подсказал что весь мой брак при выполнении топса из-за одной малюсенькой мелочи, я не делаю шаг вперед. Хотябы пять сантиметров но обязательно надо, иначе не «пружинишь» на ноге а «садишься».

Ну а локоть это уже заключительный аккорд неправильного начала. Локоть приходится задирать для того чтобы перенаправить идущую вверх руку больше вперед.

Вот я и предлагаю вам не заморачивать начинающих «выпуклыми» топсами, а объяснив теорию начинать с работы ног а не количества попаданий на стол. Глядишь из 20-50 летнего новичка вырастит чемпион России по настольному теннису среди ветеранов. Я вот частенько с Геннадием Миляевым играю. Он лет в 40 начал заниматься.

Zoran Primorac OFF-
FH: YASAKA New Era макс
BH: Palio AK47 макс

[Dmitry]

@ANDRONIC wrote:

Вот я и предлагаю вам не заморачивать начинающих «выпуклыми» топсами, а объяснив теорию начинать с работы ног а не количества попаданий на стол. Глядишь из 20-50 летнего новичка вырастит чемпион России по настольному теннису среди ветеранов. Я вот частенько с Геннадием Миляевым играю. Он лет в 40 начал заниматься.

Насчет ветеранов — у нас свой есть, Степанов Степан Степанович. Тоже лет в 40 начал, сейчас постарел — под 80. Раз 20 становился чемпионом СССР, СНГ, России. Кстати, не топсит и закрывает ракетку при ударах. С остальными Вашими доводами — не убеждают, как и Ваша «теория относительности». Посмотрите мои ссылки на авторитет в предыдущем посте.

Учить работать ногами легче, когда мяч не теряется (да и любому другому элементу). Конечно, ноги ОЧЕНЬ важны, но в моем ударе они работают не хуже.

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[ttipus]

@Dmitry wrote:

Галилеева теория относительности утверждает, что в любой ИНЕРЦИОННОЙ системе все одинаково

Простите, в какой системе?

[Dmitry]

@ttipus wrote:

@Dmitry wrote:

Галилеева теория относительности утверждает, что в любой ИНЕРЦИОННОЙ системе все одинаково

Простите, в какой системе?

Я имел в виду до-Эйнштейновскую теорию относительности, которая (надеюсь, не надо объяснять) здесь ни при чем. Чаще говорят: «Принцип относительности Галилея».
Если ракетка не ускоряется, то можно перейти в ее систему. Но один из принципов Шпраха, повторенный во многих книгах, гласит:» Каждый удар делай с ускорением!»

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[ANDRONIC]

Страницу не скажу. Но вот нашел кое что:

http://www.youtube.com/watch?v=XUIGENiXI8M&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=J_2aSx1UtO4&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=zbn3d_AeW7Q&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=N7DlijPvZmU&feature=channel
http://www.youtube.com/watch?v=AnCliwCET4I&NR=1

То что я вижу не расходится с тем что я читал в книгах. Никто ни где ракетку не закрывает и вообще наклон не меняет.

Zoran Primorac OFF-
FH: YASAKA New Era макс
BH: Palio AK47 макс

[ttipus]

@Dmitry wrote:

Я имел в виду до-Эйнштейновскую теорию относительности, которая (надеюсь, не надо объяснять) здесь ни при чем. Чаще говорят: «Принцип относительности Галилея».

Простите, а вы точно имеете непосредственное отношение к физикоматематике? Дело в том, что такие системы называются инерциальными, а не инерционными. Разница существенная.

[Dmitry]

@ttipus wrote:

@Dmitry wrote:

Я имел в виду до-Эйнштейновскую теорию относительности, которая (надеюсь, не надо объяснять) здесь ни при чем. Чаще говорят: «Принцип относительности Галилея».

Простите, а вы точно имеете непосредственное отношение к физикоматематике? Дело в том, что такие системы называются инерциальными, а не инерционными. Разница существенная.

Да.. Простите! Инерциальная. Физику учил в школе почти 40 лет назад. Что-то мне напомнило Ваше замечание… Вспомнил! Отзыв на мой текст, примерно такой: » Вы мяч назвали шаром! Говорят, Вы лекции студентам читаете. Избави Бог студентов от таких лекторов!» После этого мяч шаром не называю, хоть он и похожна шар.

Вернусь к авторитетам. А.Амелин, кроме непосредственно теннисных заслуг , еще и диссертацию защитил. Конечно, его книжка «Современный н.т.» 82 года уже не про современный, и кое -что надо понимать, читая «между строк», но …

с. 21. Накат справа.
В момент контакта ракетки с мячом предплечье как бы обгоняет мяч. Ракетка движется по ВЫГНУТОЙ траектории, постепенно меняя угол наклона.

Выгнутая — это выпуклая вверх или вниз? Угол меняем — открываем ракетку или закрываем? Без пол-литры или без картинки не понять… Картинка — тут же, тоже плоховато видно, но точно — нет выпуклости вниз. Методом исключения решаем, что надо — вверх.
У Амелина подобных неточностей много. Например, на соседней стр:
Бывает, что мяч, отскочив от стола, поднимается выше сетки. В таком случае наносят так называемый удар по «свече».
Вот и думай… Наверное, пропущено слово. Надо — «намного выше сетки».

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[Neslabiy]

@ANDRONIC wrote:

Шар по резине не катится.

Мне кажется, что в определенных случаях он все-таки катится, хоть и совсем немного. Я, правда, сам еще не окончательно убежден, что это так, 😳 но убеждение зреет .

Возможно, мяч и по столу прокатывается, если только он не падает строго перпендикулярно столу. Если он падает строго перпендикулярно столу, то точка мяча, которая первой коснется стола, будет также той точкой на мяче, которая последней расстанется со столом. Можно сказать, как пришел, так и ушел . А вот если мяч (не вращающийся, для простоты) падает на стол косо, то он отскочит мы все знаем, как. Так вот при этом, я думаю, первая и последняя точки будут разными. Значит, прокатился. И, кстати, даже приобрел вращение.

[Dmitry]

@ANDRONIC wrote:

То что я вижу не расходится с тем что я читал в книгах. Никто ни где ракетку не закрывает и вообще наклон не меняет.

Cпасибо за видео. Вполне с Вами согласен, что так играть можно. Вот насчет того, чтобы учить всех с самого начала — спорю, и «О любительской технике» написал поэтому. Вы показываете примеры «неуправляющих» ударов — короткий контакт должен обеспечить нужную траекторию и попадание в нужную точку. Да, у лучших Ваших учеников есть (небольшой) шанс научиться этому. Остальных куда? Вы предлагали из ветерана сделать чемпиона! Чемпион — один, а большинство любителей играет 2-3 раза в неделю, почти без тренера, много — на счет. У них не может быть четко поставленных и наигранных ударов. Вот я и предлагаю «управляющий» удар, когда точка приема не точна, угол не точен, направление не точно, но примерно — в нужном направлении. Из-за более длинного контакта мяч ПОСЛУШНО полетит примерно туда, куда его хотели послать.
Против Ваших ударов — моя практика. Поступают в универ умненькие ребята из секций. Их всему научили, не научили беречь мяч. Процент брака — катастрофичен! Наверное, надеялись, что если будет много тренироваться, то — само пройдет. Причины я вижу в «экстремальной» технике — она не допускает нечеткости. А наигрывать стабильность — надо молодость на это положить, а в жизни так много интересного!… Да и не у каждого есть способности к высокой точности движений. Я уже высказывал мнение, что любиительская техника должна давать стабильность без наигранности.
На себе проверяю: 1). играю иногда на счет вообще без разминки с той же форой, как обычно. Задача — быстро привыкнуть к ракетке. 2). беру незнакомую ракетку и накатываю 100 раз без ошибок — вначале справа, а после 20 — слева-справа, с перемещениями.

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[aslambek]

На самом деле вогнутую (обкатывающую мяч) траекторию выполнения топ-спина (причем довольно крутую) можно очень четко проследить у ряда топовых игроков — не понимаю о чем здесь спор. Кроме того так же четко можно увидеть и в матчах и в учебных роликах и выпуклую траекторию при выполнении топ-спина особенно европой с бэкхенда. Прямой траектории при выполнении ударов в НТ практически не бывает. Биомеханические аргументы в пользу прямой траектории не выдерживают самой поверхностной критики.

И это совершенно очевидно демонстрируют приведенные видеопримеры.

[Dmitry]

@Асламбек wrote:

На самом деле вогнутую (обкатывающую мяч) траекторию выполнения топ-спина (причем довольно крутую) можно очень четко проследить у ряда топовых игроков —
И это совершенно очевидно демонстрируют приведенные видеопримеры.

Я эту траекторию называю «выпуклой» или «выпуклой вверх», как это принято в математике (может, в физике — не так). На видео — выпуклость вниз, или — «вогнутая» траектория. Так играют многие «небожители», так изображено в некоторых книгах. Короткий контакт, а потом мяч и ракетка расходятся. Я же хочу, чтобы ракетка шла по траектории улетающего мяча, как бы «лепила» его траекторию.
Согласен с Вами, что при накате слева ракетка закрывается еще чаще, чем справа (хотя тоже не у всех и не всегда). Еще типичнее — подрезка по выпуклой вниз траектории. Механизм взаимодействия — тот же.

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[juris]

Даже у великих,Вальднера,например,слева топс по вогнутой,а справа повыпуклой,если заметили.Здесь даже более важна тенденция изначально(на мой взгляд) к той или др . траектории. М.с. Барышников от ГазарьянаЮ.С. определённо справа будь-здоров задвигает по вогнутой,это не мешает ему на Самора быть в призах.А стремление играть чисто(ребром) ведёт к большему браку(и снова-ИМХО).

[Автор]

Сообщения