ВЫПУКЛАЯ ВВЕРХ или ВЫГНУТАЯ ВНИЗ

[Neslabiy]

@Dmitry wrote:

Насчет деформации мяча — он у нас не резиновый. Если сжать его еще можно, то растянуть — вряд ли. А резиновый мяч при ударе РАСШИРЯЕТСЯ в окружности, перпендикулярной направлению удара.

Я так понимаю, что наш мяч как-раз с помощью своей деформации от стола отскакивает. И от бетонного пола тоже.

[Dmitry]

@Neslabiy wrote:

@Dmitry wrote:

Насчет деформации мяча — он у нас не резиновый. Если сжать его еще можно, то растянуть — вряд ли. А резиновый мяч при ударе РАСШИРЯЕТСЯ в окружности, перпендикулярной направлению удара.

Я так понимаю, что наш мяч как-раз с помощью своей деформации от стола отскакивает. И от бетонного пола тоже.

Не спорю. Я говорю о размерах. Мне кажется, она намного меньше, чем у мяча б/тенниса. И не по всему шарику, а около точки контакта. При ударе в резину ей можно пренебречь (ее размерами, но не свойствами упругости мяча).

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[AbriKOS]

Обращаюсь к ув.Кролику: Вы можете заснять вашей камерой мяч, отскакивающий от ракетки в момент выполнения топ-спина? Интересно, какая начальная скорость вращения мяча при топ-спинах по накату, по подрезке и при перекрутке? Когда я учился в РГУФКе, нашел статью китайских исследователей этого вопроса. В их результатах были цифры такого порядка: около 130 об/сек при топ-спине по накату, около 150 при топ-спине с подрезки и до 175(!) при контр топ-спине! К сожалению приходится верить «нАслово». Но ведь в классической теории считается, что именно топ-спин по подрезке имеет максимальную силу вращения. Если эти цифры подтвердятся, то могу предположить следующее: ускорение необходимо для того, чтобы «прижать» мяч к ракетке в момент контакта и, тем самым, сообщить мячу бОльшую энергию. Для этого же нужна и вогнутая вверх траектория («горбушка», удар как по большому колесу). Пусть на тысячную или того меньше, но все-таки это поможет увеличить время контакта ракетки с мячом. Очевидно, что при контр топ-спине мяч значительно сильнее «впивается» в накладку, а значит при одинаковых скоростях движения ракетки по накату и по топ-спину вращение должно быть сильнее во втором случае. Отсюда напрашивается еще один вывод: чем медленнее движется мяч, тем ускорение должно быть выше. Вспомним, как тяжело приходится атакующему игроку выполнять топ-спины по защите. Мяч будто останавливается перед тобой… В 70-80 годы скорости были явно ниже, поэтому умение придавать вращение диктовала сама природа нт. Поэтому то все ветераны так здорово крутят. А вот играть быстро не позволяет уже ни возраст, ни техника. И последнее: на замедленных видео роликах видно, что траетория движения ракетки при топ-спине ВЫПУКЛАЯ вниз!!! Возможно, все рассуждения и поиск истины не имеет смысла Просто человек так воспринимает ощущения. Ему кажется, что он делает ускорение и у него вогнутая вверх траектория движения ракетки. На самом же деле все обстоит так, как получается на видео: доли секунды и мяч улетел… Все же думаю надо делать, как пишется в учебниках. Ускорение…вугнутая вверх траетория как по колесу…мяч, который «сидит» на ракетке и тд. Эти правила и вправду помогают овладеть топ-спином.

[vmg]

@AbriKOS wrote:

В их результатах были цифры такого порядка: около 130 об/сек при топ-спине по накату, около 150 при топ-спине с подрезки и до 175(!) при контр топ-спине! К сожалению приходится верить «нАслово».

На тубе был японский ролик, где видно, что раскрашенный мяч делает несколько оборотов, летя между ударами. У Шпраха, кажется, в одной из статей делалась оценка, что время между ударами порядка 0.2 с Т.е. должно быть как минимум несколько десятков оборотов в секунду. Но ИМХО, скорее до ста :

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[Nemchenko_V]

@AbriKOS wrote:

… при контр топ-спине мяч значительно сильнее «впивается» в накладку, а значит при одинаковых скоростях движения ракетки по накату и по топ-спину вращение должно быть сильнее во втором случае.

… степень «впивания» зависит от скорости мяча, и, возможно, от степение его вращения (энергия удара аккумулируется во вращение) и определят степень сцепления. При накатах скорость мяча может быть выше, при топсах степень вращения больше… а результат взаимодействия мяча и ракетки определяется от «конкретного» соотношения их скоростей (при прочих равных условиях, естественно)
Вы согласны?

[igor101]

@AbriKOS wrote:

Обращаюсь к ув.Кролику: Вы можете заснять вашей камерой мяч, отскакивающий от ракетки в момент выполнения топ-спина? Интересно, какая начальная скорость вращения мяча при топ-спинах по накату, по подрезке и при перекрутке? Когда я учился в РГУФКе, нашел статью китайских исследователей этого вопроса. В их результатах были цифры такого порядка: около 130 об/сек при топ-спине по накату, около 150 при топ-спине с подрезки и до 175(!) при контр топ-спине!

Одно время я сильно мучился вопросом —почему же так трудно бывает в натуре накручивать против сильного запила, хотя Шпрах СД. писал во всех статьях что топсить против подрезки нет ничего проще, надо дескать только добавить верхнее вращение и мяч полетит к сопернику с вращением еще большим чем прилетел. А на самом деле крутить подрезки пришлось с пеной на устах. резанный мяч стремился вниз в сетку и надо всегда держать ракету открытой иначе мяч уйдет в стол.
И я тогда нашел данные по игровым замерам вращение мяча и скорость удара.
Сделал расчет и понял, что Шпрах был не очень прав, —топсить против запилов хорошо и приятно только при условии что скорость ракеты будет больше чем линейная скорость на поверхности мяча.
Если скорость ракеты будет ниже, тогда мяч будет неудержимо стремится скатиться с ракеты вниз, в стол или в сетку. И чтобы этого скатывания не допустить,, всегда приходится держать ракету открытой и бить по нижней четверти мяча чтобы мяч «поднять»
Ясное дело что топсить открылой .ракетой очень неудобно и контроль хреновый и вращение сильное не получается.
Так вот, я прикинул, с какой скоростью надо разогнать ракету для топса против подрезки (запила) чтобы мяч не валился с ракеты в стол и чтобы можно прикрыть ракету для уверенного контроля.
ПОЛУЧИЛОСЬ ВОТ ТАК: Угловая скорость вращения для хорошего запила (с учетом потери от удара об стол) 50—60 об/сек что соответствует линейной скорости на экваторе мяча 6.2—7.5 м/сек. (эти данные есть в методической газете которую редактировал Шпрах).
То есть, чтобы надёжно топсить такой запил, ракета должна подойти к мячу со скоростью не менее 8—9 м/сек (чем быстрее, тем лучше). Обычный мастер спорта, мужик, может серийно выполнять маховый топспин со скоростью до 10 м/сек, женщины до 8.4 м/сек. Отсюда можно сделать несколько полезных выводов, например:
— Игрок высокой квалификации может надежно перекрутить любой запил, если не устанет и не потеряет скорость топса.
— Игрокам с низкой скоростной выносливостью (ветераны, новички) следует играть против пилов другими, менее энергозатратными методами, —срезки. блоки и тп.

Тут есчо хочу разоблачить популярное заблуждение —что если катать против подрезки то скорость вращения будет нарастать с каждым топсом. Это не всегда верно. Резанный мяч получит дополнительный спин только если затопсить его со скоростью выше чем линейная скорость вращения мяча.
Если удар медленный, тогда скорость вращения затормозится.
У ветеранов как правило топсы слабенькие а запилы очень приличные, поэтому раскрутить чужой запил до небывалых скоростей человек ветеранского возраста не сможет никогда. Наоборот. мяч у него будет тормозиться, то есть, к примеру, пришол к нему запиленный мяч 50 об/сек, а после топспина мяч уйдет 35 об/сек.
Вот такая наша стариковская механика.

© Знание это сила. И наоборот.

[krolik]

@AbriKOS wrote:

Обращаюсь к ув.Кролику: Вы можете заснять вашей камерой мяч, отскакивающий от ракетки в момент выполнения топ-спина?

А какого уровня топсер вам нужен для достоверной информации? Себя мне записать намного проще чем других (для съемки с частотой кадров около 1000к/с нужен мощный свет, который легко поставить дома, но очень сложно в зале), но устроила бы вас запись именно моих топспинов? И еще одно. Не может так получиться, что соотношение скоростей вращения на топспинах по разным пришедшим вращениям будет определяться и особенностями конкретного игрока: кому-то проще вколачивать по подрезке, кто-то хорошо себя чувствует в перекрутах…

Stiga Intensity (pen), справа DHS Hurricane 3 NEO 2.15mm, 41 degrees; слева Stiga Calibra LT Sound Max

[AbriKOS]

Для начала любой уровень подойдет. Будет хотя бы примерное представление о сути вопроса. Запишите себя. С удовольствием посмотрю

[igor101]

@AbriKOS
Если вас интересуют цифровые величины вращения мяча для разного типа ударов, можете поглядеть в методическую газету «Настольный теннис» N 2(3), 1991. Стр. 10 «Экспериментальное исследование скорости вращения мяча в настольном теннисе».
Газета имеется на Кондопоге у админа Су27.

Для этого эксперимента китайцы специальный измерительный прибор придумали, а потом 4 года его отлаживали.
ТАК что бытовая аппарутура здесь не рулит.

© Знание это сила. И наоборот.

[AUG]

@ANDRONIC wrote:

Шар по резине не катится. Особенно при выполнении топса по запилу. Поскольку в докручевании запила топсом лежит принцип совпадении скоростей. Не шар катится по ракетке, а ракетка движется ВМЕСТЕ с поверхностью шара. Если скорость движения ракетки меньше скорости движения поверхности шара, шар падает вниз, если больше то шар летит в верх.

Мое мнение — по запилу — если задача просто попасть на стол — скорости вращения мяча и ракетки должны быть близки (соответствовать абсолютно точно они могут только в теории).Так легче контролировать мяч.

Если более радикальная задача — добавить еще вращения — безусловно мяч надо раскручивать еще больше и скорость ракетки должна быть выше (по этой самой причине если оба игрока держать мяч при подобной игре мяч-прием для каждого последующего становится все сложнее).

В некоторых режимах (по сильному запилу) уж точно присутствует и некоторый, пусть не радикальный, прокат мяча по ракетке. По крайней мере я это чувствую.

А уж как попадать топсом на стол — не докручивая или перекручивая -вопрос мастерства топспинщика.

По траектории ракетки, я топсы выполняю почти по прямой линии, мне так легче контролировать мяч и попадать на стол, ибо на большой скорости сложнее поворачивать ракетку и при этом контролировать мяч.

А вот накаты — я часто даже по слабой подрезке как бы доворачиваю ракетку (не прокатывая мяч по поверхности, а повторяя образующий поверхность сферы мяча круг относительно оси вращения мяча). При этом вращение мяча значительно сильнее и скорость полета выше, чем при касательном к поверхности ударе.

Легче доворачивать мягкой накладкой, сложнее -жесткой.

Photino Light, Viscaria 1996 г.в. 82 гр. /Joola. Wing Passion Fast/Joola Rosskopf Force/Jonyer Hinoki Special/Cornilleau Aero off+

Быстрый клей есть последняя Виагра при неподъеме потенциала и техники.

[krolik]

AbriKOS
Вот здесь лежит два клипа, которые я снял несколько месяцев назад:
http://and.mytech.no/penhold12/

Частота кадров при съемке составила 600к/с. При воспроизведении на скорости 30к/с получаем замедление в 20 раз. Такое замедление уже позволяет примерно оценить скорость вращения.

При игре по верхнему вращению получилось следующее: пришедшее верхнее вращение ~38об/с (один оборот мяча за 16 кадров), после топспина мяч вращается со скоростью ~110об/с (один оборот мяча за 5-6 кадров). По ощущениям пришедшее верхнее вращение было несильным — может чуть сильнее, чем от обычного блока.

При игре по нижнему вращению получилось следующее: пришедшее нижнее вращение ~35об/с (один оборот мяча за 17 кадров), после топспина мяч вращается со скоростью ~100об/с (один оборот мяча за 6 кадров). По ощущениям пришедшее нижнее вращение было как от заметной, но не особенно сильной подрезки. Топспин, правда, выполнялся не на максимальное вращение, а на максимальную скорость полета мяча — звук был как резкий треск (играю жесткой липучкой справа), а не почти бесшумное чирканье по мячу.

Stiga Intensity (pen), справа DHS Hurricane 3 NEO 2.15mm, 41 degrees; слева Stiga Calibra LT Sound Max

[krolik]

@igor101 wrote:

@AbriKOS
Если вас интересуют цифровые величины вращения мяча для разного типа ударов, можете поглядеть в методическую газету «Настольный теннис» N 2(3), 1991. Стр. 10 «Экспериментальное исследование скорости вращения мяча в настольном теннисе».
Газета имеется на Кондопоге у админа Су27.

Для этого эксперимента китайцы специальный измерительный прибор придумали, а потом 4 года его отлаживали.
ТАК что бытовая аппарутура здесь не рулит.

За 20 лет в цифровом видео поменялось очень многое. Так что нынешняя бытовая аппаратура заруливает большинство тогдашней профессиональной.

Stiga Intensity (pen), справа DHS Hurricane 3 NEO 2.15mm, 41 degrees; слева Stiga Calibra LT Sound Max

[fedx]

Да ничего там не прокатывается — ощущения только такие, собственно видео это подтверждает…
Насчёт «доворачивать» не знаю, что за элемент. А известный китайский топспин с использованием пришедшего нижнего явно легче делать жёсткой накладкой.

Butterfly Peter Korbel ST (Narva)
FH: Nittaku Flyatt Spin 2.0 мм
BH: Nittaku Hammond Pro Beta 2.0мм

[Nemchenko_V]

@igor101 wrote:

1) топсить против запилов хорошо и приятно только при условии что скорость ракеты будет больше чем линейная скорость на поверхности мяча.
2) популярное заблуждение —что если катать против подрезки то скорость вращения будет нарастать с каждым топсом.

1) Соотношение скоростей ракетки и мяча совсем не причем… Мяч «впечатываясь» в резину на какой-то «момент» вообще «останавливается» (перестает вращаться) и только затем в процессе выталкивания получает соответствующий импульс (и, соответственно) новую ось вращения.
Но скорость ракетки, действительно, не должна быть ниже «критической», так же как и скорость мяча слишком маленькой (сцепления не будет!)
2) Полностью с Вами согласен (Причина — см. 1)

[Автор]

Сообщения