Юношеское Первенство Европы 2015 в Братиславе

[JimT]

@comitet46 wrote:

Даже если бы я хоть что-нибудь соображал в НТ не за что бы не сел секундировать! Правило есть правило! Почему все его соблюдают, а мы опять «впереди планеты всей»?

Правила такого нет. Есть некая традиция, начавшаяся, кажется, именно с китайцев, которые всегда приоритет ставили на командность и на то, чтобы страна «выглядела» как надо (кому надо, это уже другое дело).

Почему она была подхвачена другими странами, я не знаю, возможны разные причины в том числе и то. что идея «работы на команду страны в целом» кому-то пришлась по вкусу (например, функционерам федерации той или иной страны).

Я лично никакой логики в этом не вижу. Мало того, такой логики очевидно быть и не может — иначе бы мы например видели на международных турнирах по шахматам что-то типа того что если Крамник играет против Свидлера, то все многочисленные секунданты и помощники курят в сторонке и не помогают своим гроссмейстерам в разборе отложенной позиции и т.д. Или например встречаются две команды российских клубов в каком-то международном турнире по хоккею или футболу или баскетболу и т.п. Они играют без тренеров? Три ха-ха. То же и в большом теннисе и многих других видах спорта.

Назовите мне хотя бы еще один более или менее известный вид спорта, в котором это принято. Я конечно не могу быть стропроцентно уверен, но…

Первопричина того, почему в НТ это прошло состоит мне кажется, в том что в те годы (да и сейчас в основном) в НТ не было больших денег, поэтому к спорту не относились как к чему-то коммерчески-профессиональному, в чем надо глотку рвать и все шансы использовать. Потому джентльменские идеи такого рода — несмотря на свою полную формальную субьективность — тем не менее имеют хождение и до сих пор, хотя уже никто и не может разумно обьяснить почему именно в НТ вот так поступать «положено», а в других видах спорта на тебя посмотрят как на слабоумного если подобное предложишь. Традиция, понимаешь…

Основа: деревянная экзотическая
Резина: всякая разная

[comitet46]

Очень точно написали, джентльменская традиция! Есть в этом что то благородное!

[Аноним]

Абсолютно согласен с JimT.
Может со стороны это и выглядит благородно, но скорее показушно, т.к. спортивного смысла (при наличии РАЗНЫХ личных тренеров) уже не несет, наоборот его нарушая, т.к. это оказывает влияние на конечный результат.

А сама эта традиция, Мне кажется, зародилась в советское время, когда на крупные международные соревнования личных тренеров не посылали, а выехать самостоятельно они возможность не имели. С командой ехали только тренеры сборной, а они, как понятно, были «общие» для всех, поэтому смысла секундировать спортсменов не было. + чтобы не было разборок в Союзе по возвращении.

[gumanoidd]

Я лично никакой логики в этом не вижу. Мало того, такой логики очевидно быть и не может — иначе бы мы например видели на международных турнирах по шахматам что-то типа того что если Крамник играет против Свидлера

с языка сорвал—теннис ето шахматы в движении—и каждый теннисист должен выигрывать своим Умом—без подсказок во время игры со стороны—теннисист по ходу игры должен сам вносить изменения—а то получается што он не один играет встречу а играют Они вдвоём с секундантом

и получается што у кого лучше Секундант тот и в фаворе—ето неспортивно и нелогично — ведь н/т ето Индивидуальное единоборство 😡

на Турах часто бывает што зритель Умник видя чужую игру и зная как играть против какогото чела —начинает подсказыть как играть—ето тоже противозаконно и нельзя допускать такого

поетому надо внести в Правила Запрет на Секундантов — Запрет на Подсказки—как в Школе на экзамене—турнирная Игра ето тоже Экзамен 😡

кстати ети Секунданты ещо замечены в Наглом давлении на Судей —небудет Их —небудет и давления 😡

[igli]

@JimT wrote:

@comitet46 wrote:

Даже если бы я хоть что-нибудь соображал в НТ не за что бы не сел секундировать! Правило есть правило! Почему все его соблюдают, а мы опять «впереди планеты всей»?

Правила такого нет. Есть некая традиция, начавшаяся, кажется, именно с китайцев, которые всегда приоритет ставили на командность и на то, чтобы страна «выглядела» как надо (кому надо, это уже другое дело).

Почему она была подхвачена другими странами, я не знаю, возможны разные причины в том числе и то. что идея «работы на команду страны в целом» кому-то пришлась по вкусу (например, функционерам федерации той или иной страны).

Я лично никакой логики в этом не вижу. Мало того, такой логики очевидно быть и не может — иначе бы мы например видели на международных турнирах по шахматам что-то типа того что если Крамник играет против Свидлера, то все многочисленные секунданты и помощники курят в сторонке и не помогают своим гроссмейстерам в разборе отложенной позиции и т.д. Или например встречаются две команды российских клубов в каком-то международном турнире по хоккею или футболу или баскетболу и т.п. Они играют без тренеров? Три ха-ха. То же и в большом теннисе и многих других видах спорта.

Назовите мне хотя бы еще один более или менее известный вид спорта, в котором это принято. Я конечно не могу быть стропроцентно уверен, но…

Первопричина того, почему в НТ это прошло состоит мне кажется, в том что в те годы (да и сейчас в основном) в НТ не было больших денег, поэтому к спорту не относились как к чему-то коммерчески-профессиональному, в чем надо глотку рвать и все шансы использовать. Потому джентльменские идеи такого рода — несмотря на свою полную формальную субьективность — тем не менее имеют хождение и до сих пор, хотя уже никто и не может разумно обьяснить почему именно в НТ вот так поступать «положено», а в других видах спорта на тебя посмотрят как на слабоумного если подобное предложишь. Традиция, понимаешь…

Хорошо. Только не забыли ли мы, что все эти индивидуальные спортсмены 4 дня назад были одной командой. Сколько сборов они прошли вместе.
Итак, если принять постулат, что каждый сам за себя в личных соревнованиях. Отсюда вытекает, что не нужно поддерживать друг друга в личных соревнованиях, не нужно болеть друг за друга. Не нужно разминать друг друга, подсказывать как играть против кого-тог . Он мне не друг, а конкурент. Это правильно?
Крамник против Свидлера или Барселона против Реала в финале лиги Чемпионов это то же самое, что УГМК против Газпрома в ЛИге Чемпионов, то есть не имеет отношения к чемпионатам Европы и мира по настольному теннису.

[vmg]

@JimT wrote:

Я лично никакой логики в этом не вижу. Мало того, такой логики очевидно быть и не может — иначе бы мы например видели на международных турнирах по шахматам что-то типа того что если Крамник играет против Свидлера, то все многочисленные секунданты и помощники курят в сторонке и не помогают своим гроссмейстерам в разборе отложенной позиции и т.д. Или например встречаются две команды российских клубов в каком-то международном турнире по хоккею или футболу или баскетболу и т.п. Они играют без тренеров? Три ха-ха. То же и в большом теннисе и многих других видах спорта..

Обсуждается секундирование на матче, а не тренерские услуги. Ни в шахматах, ни в БТ секундирования на личных матчах нет.

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[glyhoi]

@gumanoidd wrote:

с языка сорвал—теннис ето шахматы в движении—и каждый теннисист должен выигрывать своим Умом—без подсказок во время игры со стороны—теннисист по ходу игры должен сам вносить изменения—а то получается што он не один играет встречу а играют Они вдвоём с секундантом
и получается што у кого лучше Секундант тот и в фаворе—ето неспортивно и нелогично — ведь н/т ето Индивидуальное единоборство 😡

Верно Мыкола!
Не хватает ещё и детсада,для пущей непопулярности 😉

мы собаки дворовые,не породистые.
tabletennis.ucoz.com

[serRahman]

@gumanoidd wrote:

Я вообще считаю,что личный тренер для сильного бойца царь и бог!Он проводит с учеником много времени и,если он хороший тренер,он должен сказать ученику:»Отправляйся и разорви всех на мелкие кусочки,я тебе все для этого дал!»А подсказать может и тренер сборной.Главное,чтобы игрок был подготовленным(личным тренером) и бойцом!!!

рассуждения Дилетанта—хорошый Секундант ето половина победы—особенно для юниорского молодняка 😡

хорошый Секундант всегда заметит што игра пошла не по тем рельсам—и своевременно предпримет контрмеры 😡

Может это и рассуждения делитанта,но реальный боец,к тому же очень хорошо подготовленный личным тренером сметет на своем пути всех,будь то гуманоид из Минска,или антигуманоид из,например,Никарагуа,ему плевать!!!А насчет подсказок тренеров на международных соревнованиях надо или нет,тут я думаю,Игорь является абсолютным ЭКСПЕРТОМ,потому что он в этой ситуации был много раз,а мы все только предполагаем,как должно быть.Так о чем спорим?

[glyhoi]

@igli wrote:

Хорошо. Только не забыли ли мы, что все эти индивидуальные спортсмены 4 дня назад были одной командой. Сколько сборов они прошли вместе.
Итак, если принять постулат, что каждый сам за себя в личных соревнованиях. Отсюда вытекает, что не нужно поддерживать друг друга в личных соревнованиях, не нужно болеть друг за друга. Не нужно разминать друг друга, подсказывать как играть против кого-тог . Он мне не друг, а конкурент. Это правильно?

Отлично сказанно.Видимо от сердца даже!

мы собаки дворовые,не породистые.
tabletennis.ucoz.com

[JimT]

@igli wrote:

Хорошо. Только не забыли ли мы, что все эти индивидуальные спортсмены 4 дня назад были одной командой. Сколько сборов они прошли вместе.
Итак, если принять постулат, что каждый сам за себя в личных соревнованиях. Отсюда вытекает, что не нужно поддерживать друг друга в личных соревнованиях, не нужно болеть друг за друга. Не нужно разминать друг друга, подсказывать как играть против кого-тог . Он мне не друг, а конкурент. Это правильно?
Крамник против Свидлера или Барселона против Реала в финале лиги Чемпионов это то же самое, что УГМК против Газпрома в ЛИге Чемпионов, то есть не имеет отношения к чемпионатам Европы и мира по настольному теннису.

Почему же забыли — ясный перец, что когда они играют как команда, то это одно дело, а когда личку — то другое. Вот когда скажем Ливенцов и Гладышев (поправьте меня если я немного ошибся) играют за команду Москвы в ЧР, а потом через 2-3 дня играют друг против друга например в четвертьфинале личного первенства — ясно что отношение другое. Там они были друзья и соратники, а тут все ж таки личная борьба и кто-то все равно должен выиграть.

Не вижу чем в этом НТ отличается от любого другого аналогичного вида спорта в котором есть и командные и личные соревнования.

Вот в чем я вижу некую логику того чтобы не было тренеров-секундантов, так это вот в чем. Представьте себе что приехали спортсмены одной страны (Россия, Германия, Китай и т.п.) на ЧЕ или ЧМ — привез их главный тренер, который готовит их как команду. Этот тренер должен знать их слабые и сильные места, должен знать у кого что болит, кто как себя психологически чувствует — это необходимо для правильного проведения командных матчей. Теперь через несколько дней два игрока одной команды попадают друг на друга в личном первенстве. И что же теперь — главному тренеру надо вести одного против другого, хорошо зная зачастую весьма личные конфиденциальные детали про каждого спортсмена. Это прямо скажем, не очень то даже и этично — в такой ситуации мне такая традиция вполне понятна. А вот в ситуации когда играется турнир ПроТура, и у каждого игрока есть личный тренер или товарищ-секундант — тут-то зачем отказываться от помощи? вот тут логики нет, на мой взгляд. Даже у китайцев часто на таких турнирах вместе с Лю Гуоляном приезжают личные тренеры Ма Лонга, Сю Сина и т.п. Но они почему-то не ведут своих подопечных — видимо они решили когда-то соблюдать такую традицию на всех турнирах, раз уж так надо делать на ЧМ, ЧА, ОИ и т.п.

Основа: деревянная экзотическая
Резина: всякая разная

[igli]

На Чемпионате России деление идет по регионам и спортшколам, на протурах и Чемпионатах мира деление идет по Ассоциациям(странам). Таким образом, Гладышев и Ливенцов из одной спортшколы и их тренер Эдель Е.О. не сядет ни к кому ни на про-турах, ни на Чемпионате России.

[JimT]

@igli wrote:

На Чемпионате России деление идет по регионам и спортшколам, на протурах и Чемпионатах мира деление идет по Ассоциациям(странам). Таким образом, Гладышев и Ливенцов из одной спортшколы и их тренер Эдель Е.О. не сядет ни к кому ни на про-турах, ни на Чемпионате России.

То есть, когда тренер один и тот же то конечно ясно, что неэтично ему секундировать одного из игроков.

Потому и вопрос — в ситуации когда тренеры совсем разные, или турнир — коммерческий, то почему бы не секундировать обоих? мне кажется что логика «такая традиция» не очень убедительна, ибо традиция не должна быть супротив логики-этики, и если в ней нет особого здравого смысла то неплохо такую традицию с умом осмысливать, а не следовать ей совсем зашоренно, повторяя что-то типа «деды так играли и мы так будем».

Основа: деревянная экзотическая
Резина: всякая разная

[igli]

На чисто коммерческом турнире я согласен, что игрокам должны секундировать личные тренера. Но протуры это не чисто коммерческие турниры. Заявка происходит от Федерации и только так. Играют сборные стран, первые-вторые неважно. Я уже не говорю про Чемпионаты мира и Европы и Олимпиады.

[JimT]

@igli wrote:

На чисто коммерческом турнире я согласен, что игрокам должны секундировать личные тренера. Но протуры это не чисто коммерческие турниры. Заявка происходит от Федерации и только так. Играют сборные стран, первые-вторые неважно. Я уже не говорю про Чемпионаты мира и Европы и Олимпиады.

Игорь конечно речь не о ЧМ и ОИ.

Тот факт, что заявка на ПроТуры должна проходить через национальную федерацию — это, пардон, проблема бюрократов в ИТТФ и нац.федерациях. В штатовской, например, федерации дают разрешение на участие в ПроТурах практически кому угодно лишь бы человек имел оплаченную лицензию и не был бы ну на очень плохом счету у федерации. Потому что основные игроки ездят очень редко ибо за собственный счет. В результате пускают игроков уровня среднего или получше среднего КМС вроде Wally Green, или Kyle Morgenroth (у которого я бы вполне мог выиграть, находясь в хорошей физической и ментальной форме). Денежки сам заплатишь? Буянить и голым танцевать при луне не будешь? ну тогда ладно, езжай и играй.

Ясный перец что например в Германии или Франции всегда найдутся много очень хороших или просто хороших игроков, которые не прочь даже за свои деньги сьездить на ПроТур — но у меня есть гнусное подозрение, что федерация там не пускает игроков средненького уровня даже тогда когда есть незанятые страной места по квоте. У них имеется так сказать «гордость» за страну — мол, уронят престиж гады. Да и вообще, бюрократы должны решать кто достоин ехать представлять страну а кто нет. Как например в свое время румынка Михаэла Штеф (чемпионка Европы и вообще одна из сильнейших спортсменок мира на тот момент) поссорилась со своей федерацией по какой-то причине — ну ее и не стали пускать на ПроТуры и включать в команду. Что ей делать? — плюнула и ушла из спорта. Хорошо это? А если бы у Леши Смирнова была ссора с ФНТР, аналогичная нынешней, скажем 10 лет назад, когда он был сильнейшим игроком России и выигрывал Евро Топ-12? что ему делать тогда — плевать на свою правоту и лапки кверху, чтобы играть за сборную разрешили? И таких примеров по разным странам можно много набрать.

Так что тут еще и подумаешь, стоит ли нац. федерациям давать стопроцентное право контроля кто вообще может ИТТФ-ные турниры играть. А если например Ма Лонг завтра сбежит из Китая — по какой-то дурацкой причине — и его скажем примут в Испании? Теперь по гнусным правилам ИТТФ он никогда уже не сможет играть ни ни ЧМ ни на ОИ, да и на ПроТур совсем не сразу попадет. Так что поневоле задумаешься насколько все забюрократизировано — и не только в НТ а вообще в любом профспорте. А вот например в теннисе, уедет завтра Джокович из Сербии в Парагвай, его точно так же на турниры Большого Шлема пригласят — кубок Дэвиса и ОИ ему больше сыграть не дадут, но вот серию АТП и БШ никакие нац.фед.бюрократы ему не перекроют — а попробуют так их тут же по судам затаскают так что они еще и спсаибо скажут если с них миллион-другой не слупят. Тоже вот и пойди пойми — хорошо это что НТ не так коммерциализован как теннис, или плохо… большой и сложный вопрос, мне кажется.

Основа: деревянная экзотическая
Резина: всякая разная

[igli]

Ну это совсем другой вопрос, чем секундирование против соотечественников на международных турнирах. Мне, кстати, тоже не нравится, что заявки происходят через Федерацию. Однако выхода тут нет. Лимит в 6 игроков от страны иначе никак не разрешить.

[Автор]

Сообщения