Знаете ли вы?

[Dima S.]

@Fan wrote:

А я вот взял, да и позвонил. 1.036.000 деревом. Для истины — сущие пустяки…

а че, нормальная такая цена, хорошая рублей же, а не долл

Tamca Gergely 21, 2 x Stiga Almana Sound max

Dima S. aka "Тупо нападающий"

[Ivan]

Интуиция мне подсказывает, что с помощью обычной видеокамеры, знания выдержки и частоты кадров в секунду, а так же средней погрешности этих величин, достаточно, чтобы определить время соприкосновения с погрешностью, которую так же можно оценить. А с ростом числа экспериментов и применяя другие видеокамеры погрешность можно снижать. 😆

Xiom Fuga
FH Xiom Omega Asia max BH Donic Barracuda 2.0 ленточка BTY

[LiSiQin]

DragonFly, всё-таки, давайте не будем отвлекаться. Я где-то предлагал Вас лечить по книжке или по инструкции? Что за странные нападки?
Напоминаю, речь шла о практически недоступном и непостижимо кратком интервале времени порядка 0,001с. Что меня по-прежнему смешит, уж извините. Может, во времена клепсидр, песочных и прочих солнечных часов это было недоступно для измерения. Вы можете не верить, но осциллографы — да, продаются в магазинах, дорогие — под заказ, подешевле — со склада.
Если Вы сами не смогли прочитать статьи по ссылкам на первой странице темы, то коротко — в первой статье «Биомеханика…» говорилось о пьезодатчике, во второй — про большой теннис — о скоростной киносъёмке.
Так что, это не я говорю про пьезодатчик, и не Дима изобрёл про киносъёмку. Это до нас придумали. Требуемое количество кадров в секунду сами сможете прикинуть — или выпускнику мехмата МГУ нужна помощь?
Вы что, всерьёз собираетесь спонсировать эти работы? Выглядит как очередная попытка «подловить». Кстати, паять мне доводилось. Обычно после этого аппараты работали, хотя радиотехником и даже радиомонтажником себя не считаю. Так, любительщина сплошная…

[DragonFly]

LiSiQin, ну так я не вижу СХЕМЫ ЭКСПЕРИМЕНТА. Есть пьезодатчик (какой), есть осциллограф (какой)? Что куда и как подсоединить? Что считать с осциллографа, как интерпертировать?

Я вас пытаюсь убедить в том, что одного датчика — не достаточно. Нужно еще ЗНАТЬ, что с ним делать. Я НЕ ЗНАЮ. Хотя физику учил в физ-мат школе и потом в вуз-е (не в МГУ).

Давайте, расскажите, как измерить время контакта мяча с ракеткой, используя датчик и осц.

hare mamburu

[A.S.]

Дорогие мои!

Слежу за Вашей дискуссией и, честно говоря, восхищаюсь:
или Вас действительно так взволновала эта проблема с шариком
или Вам на работе делать нечего?

Для того, чтобы оценить время удара нужно просто знать школьную
физику (в журнале «Квант» уже лет тридцать все школьники решают
задачу, правда, про футбольный мяч, но это не имеет никакого значения).

m=sqrt(2*m/(pi*P*R)),

где m — масса шарика, P-избыточное давление в шарике, R — радиус
шарика

Подставьте значения и получите что-то около 0,003 секунды.

А вот скоростная киносъемка нужна для наблюдения потрясающих картин типа бегущей перед шариком по накладке волны деформации
при хорошем топсе или запиле. Но это уже для гурманов.

[A.S.]

Что-то я опечатался в формуле.

Естественно должно быть:

T = sqrt(2*m/(pi*P*R))

[Аноним]

@A.S. wrote:

..Вас действительно так взволновала эта проблема с шариком
или Вам на работе делать нечего?

по-моему — второе -замечаю это уже много раз.
Пойду проситься к ним на работу. Для справки
Работаю с 9:00, просто забыл когда уходил домой, хотя бы в 7 вечера

[mx4]

@A.S. wrote:

Что-то я опечатался в формуле.

Естественно должно быть:

T = sqrt(2*m/(pi*P*R))

Т.е. если в мяче микротрещина, то согласно журналу Квант он на ту сторону лететь не должен?

А если я мяч рукой ловлю и обратно кидаю, то как продвинутые школьники уже 30 лет решают задачу определения времени контакта?

at your service

[LiSiQin]

@A.S. wrote:

Для того, чтобы оценить время удара нужно просто знать школьную физику

Я бы осторожно выделил слова ‘нужно знать’. И подчеркнул слово «оценить». Подобные оценки я видел, для упругого удара о твёрдую поверхность. А накладка не твёрдая, пружинит как батут.
Вообще-то люди уже меряли (см. ссылки на первой странице), теперь речь идёт о том, что DragonFly им не верит, и желает всё проверить сам. Видимо (любимое выражение), в свободное от работы рабочее время.
Андрей А, вот из-за таких ретроградов как Вы, у нас не складывается научная карьера Драгонфлая.

[kim]

@Андрей А wrote:

…Работаю с 9:00, просто забыл когда уходил домой, хотя бы в 7 вечера

Свехурочные оплачивают?

Hello, TTWorld!
Tibhar IV-S / G666 2.2 & Mark V XS 2.0
Чем бы еще людей напугать...

[LiSiQin]

Итак, не спеша
@DragonFly wrote:

Если это сделали на Физтехе или в Бауманке — тогда можно обсуждать. А если безумный инженер пришел на кафедру в ИнФиз — увольте, я не верю. Одна тысячная секунды — это слишком серьезная величина, чтобы ее измеряли дилетанты.

С дипломом ВМК, понятное дело, доверие к моим словам равно нулю. Так что, могу городить чё попало, всё одно — не поверят. Кстати, зачем так пренебрежительно говорить о всех инженерах и о других вузах? Не замечали, кто всегда настаивает на своей вменяемости и обвиняет всех окружающих в неадекватности? Но это так, к стилю ведения дискуссии.
@DragonFly wrote:

LiSiQin, ну так я не вижу СХЕМЫ ЭКСПЕРИМЕНТА.

Предположим, я ВИЖУ 😯 Ну зачем так кричать? Могу написать, как я бы попробовал «на коленке». В качестве датчика, если нет специального, я бы взял пьезоэлемент от звукоснимателя с какого-нибудь старого проигрывателя грампластинок. Это такая плоская тонкая штука с ленточными выводами, размером (по памяти 5*10*0,5мм), продавалась в магазинах радиодеталей, стоила копейки. Уж 10кГц оно играло, что переводится во времена порядка 0,0001с — сойдёт. И попробовал бы напрямую подсоединить ко входу осциллографа (провода припаять придётся, но это Вы умеете ). Входное сопротивление осциллографа достаточно велико, и если чувствительности входа хватит, то дополнительного усилителя не потребуется. В противном случае — что нибудь несложное для усиления — один-два транзистора или ОУ (операционный усилитель). Когда это заработает, прилепил бы его к основанию — да хоть резиновым клеем — посередине с обратной стороны (может быть, место пришлось бы подбирать, может — к рукоятке, может — к ободу). Вроде всё.
Куда смотреть? На экран осциллографа. Что увидим? Осциллограмму , по клеточкам посчитать длительность импульсов (а может, осциллограф сам посчитает, если метки поставить).
Переспросил вчера у приятеля, он сказал, что в таком наброске схемы измерения особо выдающихся глупостей нет. Извиняйте, не физтех и не бауманка, уровень доверия — нулевой.

[DragonFly]

Уважаемый ЛиСиЦын, а теперь переичитайте свой же пост и скажите — нормальный человек может понять, что там? Не радиоинженер? Там у вас достаточно сложная схема, оказывается, включающая не только датчик и осциллограф, но еще и усилители, транзисторы и т.п. Это уж никак не укладывается в схему «купил — прочел инструкцию — исполнил». Одна фраза характерная чего стоит — Входное сопротивление осциллографа достаточно велико, и если чувствительности входа хватит! Что такое достаточно велико и что такое чувствительности хватит? Это понятно опытному инженеру, но не случайному человеку. Например, мне — совсем не понятно. Хотя были у меня и курсы электроники (!) (давно, правда), и КВАНТ я читал 😈

Ну да ладно. Остаются следующие проблемы:
(1) И что мы увидим на осциллографе? По каким клеточкам мы будем измерять длительность импульса в 0.001 сек? Осциллографы это умеют? Я просто не в курсе, простите. Наверное, это не сложно, если об этом знать.
Но есть проблема и посерьезнее.
(2) И что с этим датчиком-то? Прилепили его на обратную сторону — и что? Нужно попасть в точку крепления мячом? Мяч ведь сидит на ракетке не точечно, а ползет по отрезку в несколько сантиметров, если мы говорим о подрезке! Каким образом датчик это зафиксирует?

Сделать абы что и получить какие-то цифры может много кто. Получить верные цифры — не много кто. Физтех и Бауманка были приведены как гарантия некоего УРОВНЯ. Извините, не включил сюда Омск, Томск, Питер и Новосибирск. Противопоставлен этому уровню был уровень работников института физкультуры, если вы заметили. И обо всех инженераъх никто пренебрежительно не говорил. Это вы придумали сами, сами и разбирайтесь с этим утверждением.

А вот то, что кому-то из физкультурников понадобится «наукоподобный эксперимент» и поможет ему в этом случайный человек — очень вероятно. Почитайте статьи Силонова, впечатляет… Именно поэтому в любом эксперименте рисуют схему и описывают методику его проведения. И тогда уже каждый может сам решить, доверяет он этим цифрам или нет. Ну или нужно имя. Если эксперимент провели в институте механики МГУ, мне плевать на схему. Я поверю. А если цифры из диссертации кандидата наук института физкультуры — тогда сомнения велики.

hare mamburu

[DragonFly]

A.S. несколько опередил меня с формулами. Кстати, про избыточное давление Р мне ничего не известно — что за формула, можно ее вывод? Просто она совсем, совсем не тривиальна.

Так вот, захотелось мне качественно оценить указанные цифры. Давайте начнем со скорости. Представим, что два человека выполняют тренировочный накат. Расстояние между ними примерно L = 3 m. Скорость мяча средняя от удара до удара, конечно, не равна максимальной. Но, чисто по ощущениям, качественно, сильно не падает. Если падает на 10%, то средняя будет 95% от максимальной.

Дальше — сколько раз в секунду совершается удар? Понятно, что не два. Можно точно подсчитать, просто для этого секундомер нужен и два стабильных партнера. Пока их нет под рукой, скажу так — примерно 4-6 раз в сек выглядит правдоподобно. Т.е. за 1 сек каждый выполняет по два или три удара.

Что получается? Мяч за секунду проходит от 12 до 18 метров. Это 43 — 65 км/час. Грубо, качественно, 50 км/час. На тренировочном плотном накате. Здесь мы еще можем вспомнить, что получена средняя скорость и не учтены малые потери времени на ракетке. Но при подобных скоростях время одного свободного пролета при скорости 15 м/с да на 3 метра = 0.2 секунды. Существенно выше 0.001 сек на подрезке (во что я пока не верю, но разница в два порядка гарантирует, что, если это уж не совсем полная лажа, то временем сидения мяча на ракетки при накате (оно меньше, чем на подрезке) можно пренебречь).

Итак, V мяча при тренировочном накате, с учетом указанных поправок, врядли выше 60 км/час. Отсюда максимальная скорость 110 км/час выглядит весьма правдоподобной. Однако смущает следующее: все прекрасно видят скорость на подаче в большом теннисе. Она зашкаливает за 200 км/ч лехко. Там, конечно, амплитуда замаха шире, но и мяч, и ракетка тяжелее, да и угловая скорость на глазок поменьше, чем в н/т. Поэтому мне почему-то кажется, что скорость нашего маленько снаряда не может быть в два раза меньше…

Теперь про частоту вращения. Понятно, что линейная скорость в точке отрыва не может быть больше скорости ракетки. (На самом деле, тут еще эффект катапультирования возникает, весьма не простой…). Отсюда V = 2*pi*ню*R. Где ню — частота вращения, R — ясен павел, радиус мяча = 20 мм. Если V=100 км/ч = 27.8 м/с, то ню = 220 оборотов в секунду = 13200 об/ мин. Оченьблизко к 10 000.

А теперь время Т на подрезке. Мяч сидит на ракетке примерно сантиметров пять. Пусть ракетка двигается со скоростью 25 м/с (90 км/ч). Тогда время на ракетке 0.002 Вот и становится понятно, что, скорее всего, экспериментаторы тупо разделили измеренную скорость мяча (что сделать не сложно) на длину следа на ракетке (что сделать проще простого). И все равно получается в два раза больше. А ведь мяч на накладке существенно тормозится! Он не проскальзывает мимо со скоростью ракетки! Он конкретно перекручивается!

Вот и получается, что в количество оборотов и скорость я, худо-бедно, верю. Но их и посчитать проще. А вот как получено время сидения мяча на накладке при подрезке — это вопрос. И в 0.001 я по прежнему не верю нифига. И пока не знаю, как его посчитать. Есть идеи? Идея с датчиком пока мне не ясна по вышуказанным причинам. Не пойму, как датчик будет измерять давление на протяженной траектории? Что он вообще покажет, кроме момента удара первоначального? Ведь часть времени лопасть ракетки вместе с датчиком будет двигаться вперед и вообще никакого давления на датчик оказано не будет! А мяч-то при этом сидит.

hare mamburu

[mx4]

Мне кажется, что цифры порядка 0,001с — это предельные значения выполнимые при специальных условиях.

Например, подставка короткими шипами ОХ.

Для топса современным инвентарём, представляющего из себя скорее бросок чем удар, такая цифра не убедительна.

at your service

[Ivan]

@mx4 wrote:

Мне кажется, что цифры порядка 0,001с — это предельные значения выполнимые при специальных условиях.

Например, подставка короткими шипами ОХ.

Для топса современным инвентарём, представляющего из себя скорее бросок чем удар, такая цифра не убедительна.

Вроде в первом посте речь шла о подрезеке.
Или я что-то пропустил 😆

Xiom Fuga
FH Xiom Omega Asia max BH Donic Barracuda 2.0 ленточка BTY

[Автор]

Сообщения