[nmark]

@Fraer wrote:

Мяч увесисто фигакнулся об палец в районе сустава концевой фаланги и где-то там все вращение растерял. К пальцу он как бы припечатался, прежде чем отлететь.

И какое расстояние он потом пролетел? Сколько времени это длилось, как Вы думаете?

[nmark]

@Fraer wrote:

Плоскач был как есть, клеймом от меня уходил. Столкновение с пальцем было «в лоб» на приличной скорости (там был отнюдь не навес, и я еще активным блоком встречал), все вращение пропало.
Он быстро летел, там эффекты от подушки еще не роляли.

Может, это был не топс, а плоский удар. А что там у Вас случилось с подушкой?
@Fraer wrote:

Впрочем, если это было на улице с ветром, то тут возможна практически любая траектория.

На улице с ветром число Рейнольдса может менять порядок? «В военное время значение синуса может достигать четырех»(с)

При ветре поток нельзя считать равномерным. Так что там траектория может быть весьма замысловатая вне зависимости от наличия/отсутствия турбулентности. Особенно если ветер посильнее подует. Даже самые умные формулы имеют границы применения. Поэтому к любой формуле необходимо прикладывать голову, впрочем, не обязательно свою.

[nmark]

@Fraer wrote:

Какие тут-то иллюзии? Я точно знал, что сыграл пальцем и мяч ушел плоский, ничего непредсказуемого в нем не было — но красивая четкая синусоида налицо.

А с чего это он от пальца после топса плоский пошел? Он там должен был вращаться, как бешенный. А Вы как раз думали, что плоский. Вот Вам и иллюзия.
Впрочем, если это было на улице с ветром, то тут возможна практически любая траектория.

[nmark]

@Nemchenko_V wrote:

Так не понятно, все-таки, что все видят!?
Что из себя представляет эта «змейка»? Где она извивается? может быть над сеткой? Пока внятного описания не было… 🙄

Ну, могу рассказать, что я вижу: при закрытой рукой и корпусом подаче мяч между первым и вторым ударом об стол летит «неправильно» — кажется, что он резко дергается в сторону. Более-менее то же самое происходит при редком удачном кривом блоке шипами (не стеклом) моего топса: от удара ракеткой до удара об стол мяч во время полета «дергается». У меня правда всего один раз, так что я его успеваю нормально отбить, если вообще достаю, конечно. Но есть люди, которым дергание видится как минимум два раза (туда-сюда). Ранее я такое же дергание видел, когда стеклом принимали мою подачу с сильным боковым-нижним или блок на топс ставили. Но потом я разобрался, что там летит, и мяч «дергаться» перестал.

[nmark]

@Nemchenko_V wrote:

@nmark wrote:

Я вот кстати вообще не пойму, какие со «стекла» могут быть «змейки»? Я их со стекла уже давно видеть перестал, еще до запрета оного. Именно это меня и наводит на мысль о психологическом объяснении эффекта.

А был-ли «мальчик» ? (как сейчас Вы представляете «тот Эффект»)
Кстати, кроме психологии есть ещё очень мутное подсознание… 🙄

Да вроде как куча народу видит. Я сам тоже изредка вижу.
Так что видимо эффект того, что люди видят «змейку» есть. А вот эффекта, что шарик действительно летает по такой кривой траектории, я думаю, нет.

[nmark]

@vmg wrote:

Ваш пример скорее льет воду на мельницу вейсманистов-морганистов (если удар рассматривать как генетичское рождение). А вот влияние потока на НТ мяч это скорее мичуринское (влияние среды). Поэтому срывы или левитация это будет ближе к Ламарку.

Я конечно скорее имел в виду просто привязку несвязанных факторов. @vmg wrote:

Но я, повторюсь, не верю. Я просто не уверен ИМХО, что физика закрыта.

Я правильно понимаю, что в зависимость «змеек» от опыта наблюдателя и его физического состояния Вы просто не верите? Да, давно хотел предложить Вам найти кого-нибудь, кто может двусторонний маятник подавать. Попросите его закрывать рукой и корпусом момент удара. Проверьте, будут ли змейки? @vmg wrote:

Кстати насчет гуру. Змеек я от докторовских шипов почти и не видел. От мягкой травы или стекла их ИМХО больше.

Так он и не говорил, что от его шипов «змейки». Настоящие «змейки» были до запрета «соотношения». А сейчас змейки уже не те 😆
Я вот кстати вообще не пойму, какие со «стекла» могут быть «змейки»? Я их со стекла уже давно видеть перестал, еще до запрета оного. Именно это меня и наводит на мысль о психологическом объяснении эффекта. Для физических эффектов такое совершенно нехарактерно.
Кстати, по поводу самого запрета: со стеклом все ясно, если говорить про истинный мотив. А вот формальный совершенно непонятен.
Что касается «травы», то тут сложно сказать, но очевидно, что при определенных параметрах количество (разброс в параметрах) перерастает в качество и генерируемое вращение действительно становится непредугадываемым. Впрочем, эту версию запрета «соотношения» я узнал только сейчас, и, в отличие от остальных, она мне кажется относительно разумной, сродни требованию введения различных цветов накладок.

[nmark]

@vmg wrote:

Не мне Вам говорить, что в частных конкретных случаях очень часто нарушаются упрощающие предположения, лежащие в основе общих построений. Заметьте, не удалось еще найти статью в сети по поводу аэродинамики НТ мяча.

Что значит «не удалось»? Да их навалом! Все дружно обсуждают эффект магнуса при вращении или левитацию мячика в потоке воздуха из трубки.
Конечно, вот про срывы ничего нет. А по-моему было бы странно, если бы были. Срывов нет, а статьи есть, это через чур, согласитесь. Про просто физику движения ровного мяча в невозмущенной среде тоже довольно много всего есть. А вот про дерганья мяча без пересечения критического числа Рейнольдса я действительно ничего не нашел, хотя старался. Все рыскания везде объясняются именно эффектом смены турбулентного потока (имеющего меньшее сопротивление) на ламинарный.
@vmg wrote:

Футбол, волейбол, бейсбол, гольф — много. Конкретно по НТ что-то не видать.

Обращаю Ваше внимание, что нет не вообще про н/т, а про нерегулярное движение мяча для н/т. Тут про кошек и Конфуция уже поминали @vmg wrote:

Иллюзии методологически могут быть приняты только в самом крайнем случае, когда стопудово закрыты все физические возможности. А пока ИМХО мутновато.
А то мы так до лысенковской птички пеночки докатимся

А вот этот «научный» подход мне совершенно непонятен. Почему это вдруг такая дискриминация иллюзий?
А до лысенковской пеночки мы не докатимся, я прослежу. 😈
Кстати, Ваша вера в физическое происхождение «змейки» куда как ближе. Если я правильно понимаю, Вы видите долговременную физическую связь между характеристиками предмета, которым нанесли удар по мячу и аэродинамическим поведением мяча, пролетевшего не менее метра после удара. Просто таки воспитания мяча получается.
И это все при том, что сам Ваш гуру «змеек» сказал, что фокус в непредсказуемости траектории. Обратите внимание, что «непредсказуемость» — чисто психологическое понятие, подозрительно напоминающее мое «иллюзорное» объяснение.

[nmark]

Mybedy, там и траектория после удара об сетку, край стола очень короткая. Явно недостаточная.
Принципиальная же разница в случае с ударом шипами и ударом об сетку / край стола, что в первом случае у нас есть определенный прогноз траектории, а во втором (как мне кажется) нет.

[nmark]

@vmg wrote:

@nmark wrote:

Да, vmg, после такого «случайного» объяснения Вы все еще за «физическое» происхождение «змеек»?

Я давеча полистал 6 том Ландавшица и еще раз убедился насколько все приближенно в аэродинамике. Пока воздержусь от однозначного вывода. Зигзаги — редко наблюдаемое явление. Статистики не хватает, похоже на шаровую молнию. Поэтому что там отрабатывает, иллюзии или физика мне все еще не ясно. ИМХО, ни то, ни другое не закрыто. Т.е. я честно признаю, что не понимаю природу змеек. Там и физика нелинейная, а уж про линейность иллюзий и говорить неловко.

Что-то Вы от сохи решили пойти. В то время как частные случаи довольно хорошо изучены и описаны. Там все намного более определенно. И никаких рысканий на таких скоростях при таких размерах.

[nmark]

@Mybedy wrote:

Секта или край, очень часто молниеносно меняют полет мяча(траекторию, вращение, скорость), игроки на этом часто ошибаются. Но при этом я не знаю случаев, когда бы жаловались на «змейку» после сетки или края. Почему?

Нет, в этот раз никаких дополнительных вопросов. Вы все очень подробно изложили. Я думаю, что мы собственно видим, что мяч зацепил сетку/край стола, и новый «прогноз» учитывает это обстоятельство. Кроме того, я думаю, что такие сопли не меняют существенно вектор вращения, особенно если вращение было сильным.
То есть, тут мы не обманываемся в прогнозе. Чтобы обмануться, нужно, чтобы нас обманул соперник .

[nmark]

@agrosseagressor wrote:

@nmark wrote:

…И уверенный навык по стеклу нарабатывался за месяц игры максимум.. .

Уважаемый, признайтесь-вы уверенно играете против стекла? Никогда не испытаваете проблем при игре по стеклу? Каков ваш уровень? Дело в том что я знаком со многими игроками, о которых можно сказать, что они УМЕЮТ играть в н.теннис. И стекло для многих из них-проблема.

Да, признаюсь как на духу, я очень уверенно играл по стеклу, пока его не запретили. Причем не с рождения, а научился. Уровень у меня первого разряда (не уверен, что Вам хоть что-либо это говорит).
Даже с Дамбаевым и Богомоловым мне удавалось бороться, хотя их уровень и выше моего значительно. У игроков же одного со мной уровня по рейтингу, играющих «стеклом», я выигрывал очень уверенно, как будто они на разряд или два ниже. Даже жалко было, что их моего уровня или выше вообще было мало.
Те, для кого стекло проблема, просто должны по нему научиться играть. Это на самом деле очень просто. Важно просто привыкнуть, что обратно возвращается твое же вращение, практически независимо от того, что там изображает соперник. К тому же мяч со стекла летел всегда не быстро. Так что для тех, кто действительно умеет играть, научиться нет никаких проблем. Вероятно, им не в кайф было.

[nmark]

Да, vmg, после такого «случайного» объяснения Вы все еще за «физическое» происхождение «змеек»?

[nmark]

@vmg wrote:

Если вспомнить историю, то странные траектории привезли китайцы на один из ЧМ в конце (?) 70-х, впервые (поправьте!) применив траву с довольно высоким отношением длина/диаметр шипа. Кажется это были знаменитые С8. Шипы, сминаясь, случайно изменяли тип вращения, дезориентируя противника. И федерация, вместо того, чтобы, следуя Марку, подождать пока народ наработает новые шаблоны в голове, ограничила «aspect ratio». Так всегда бюрократия реагирует на новшества!

Если отскок был действительно «случайным», то наверное правильно, что запретили. Способность наработать новые шаблоны по случайному отскоку мне лично представляется маловероятной.
А вот за что пострадало стекло мне вообще не ясно. С него ИМХО все было очень предсказуемо. Намного предсказуемее, чем практически с любой другой накладки, просто непривычно для большинства. И уверенный навык по стеклу нарабатывался за месяц игры максимум. А пока навык не выработался, народ видел «змейки» .

[nmark]

@Sanek wrote:

На самом деле проловые признаки животного, не влияют на смысл изречения нисколько. Поэтому спорить-то особо не о чем. И это не невежество. Не надо передергивать. Ну ни к чему.

Да нет, это совершенно нормально. Я тоже не вспомнил в силу своего невежества в этом вопросе. Вы, похоже, опять что-то не то у меня вычитали. Отвечаете не в тему. Я Вам просто пытаюсь объяснить на доступном для Вас примере, как весь этот разговор выглядит с точки зрения человека, немножко разбирающегося в физике и формальной логике.

Конечно половые признаки не влияют. Также не влияет и «ветер» от маха ракеткой и еще целая куча столь же «удачных» предположений.
Просто про Канфукцыя Вы знаете, а про физику — нет. Как Вам написание, глаз режет? Так вот, мне так же режут глаз разговоры про вращающуюся ось и про «срывы потока», особенно когда оппонент ничего не слушая повторяет их по несколько раз.
А иллюзии Вы продолжаете упорно называть глюками, точно как если бы Dmitry (надеюсь, он меня простит за употребление его имени всуе) упорно бы называл бы Конфуция Бонифацием и утверждал, что Бонифаций не мог такого сказать, потому что львы не разговаривают. А что, тоже смешно. 😆

[nmark]

@Sanek wrote:

@Dmitry wrote:

Трудно найти черного кота в темной комнате. Особенно, если его там нет. (Не я первый это сказал, но кто первый — не помню).

Конфуций. И не кот, а кошка.

Видите, Sanek, каждый невежественен в своей области. Вот если бы сейчас Dmitry начал с Вами спорить, что таки не кошка, а кот, или еще круче, что это не могла бы быть кошка, исходя из здравого смысла, то это было бы воинствующее невежество. Но он себе такого не позволяет.

[Автор]

Сообщения