Поддерживаете ли Вы проведение зимней Олимпиады 2014 в Сочи?

[mick]

@DragonFly wrote:

И где вы видите все усугубляющееся расслоение, я не понимаю. Все, кто хочет работать, работу найти могут. На днях по эскалатору еду, объявляют приглашение машинистам электропоездов. Средняя (!) зарплата порядка 40 000 рублей.

Насчет машинистов — был момент, они не то, чтобы бастовали(им, вроде бы, это запрещено законом), но была какая-то акция протеста. Помню, они говорили, что зарплата сильно зависит от классности, а ее дает начальник, и мало кому.
Но суть не в этом, я охотно допускаю, что у машинистов все хорошо. Что все в машинисты не пойдут, например, по здоровью(меня, кстати, не взяли бы по зрению), развивать не стану. Это все — частности.

Ключевой вопрос — что происходит с расслоением. То, что оно существует, надеюсь, доказывать не надо. Уточним понятие расслоения. Отношение совокупных доходов 10% самых богатых граждан к совокупным доходам 10% самых бедных. Что происходит с этим показателем? Ответить на этот вопрос непросто даже при наличии желания. У государства или, в крайнем случае, у какой-нибудь независимой аналитической фирмы(последней не предоставят статистику или предоставят, но вранье). Мы можем совместными усилиями оценить, что происхожит с этим показателем? Я считаю, что можем. Моя оценка — он растет.
Очевидно, что по Москве (+ в какой-то степени Питер) и по стране в целом картина будет очень разной. За это до сих пор не любят москвичей, хотя, следуя логике примера с машинистом метро, кто мешает взять и приехать в Москву.
Даже официальная государственная статистьика признает рост этого показателя, я где-то ссылку приводил раньше, лень рыться. Примерно так — в 2000 году 14,7, сейчас 15 с чем-то. Но на деле положение ИМХО существенно хуже. Вот маленький пример из прочитанного летом романа Платформа Мишеля Уэльбека — Франция, 2002-4 годы, примерно. Девица получает 6000 Е — 40% налогов = 3600. Ее повышают, зарплата сильно растет 11250-60% налогов=4500. Я вовсе не хочу сказать, что надо отменять плоскую шкалу 13%.
Я не знаю, что надо делать, и мне это не особенно интересно. Но вот этот показатель меня интересует. То, что наше государство не ориентируется на него, строя свою политику, боюсь, всем очевидно.

Ладно, пора по делам, итого:
1) этот показатель(коэффициент расслоения) существует и не равен 1.
2) официальная статистика признает егосуществование и устойчивый рост за последние 8 лет.
3) Дальше каждый формирует свое мнение — растет ли этот показатель, остается постоянным, или падает. Общего мнения мы, боюсь, никогда не получим. Пример с машинистами хорош, но слишком частный. И в IT зарплата в среднем растет. А вот на факе и в науке в целом — с учетом инфляции падает, а с учетом инфляции для бедных — падает стремительно.

english4all.ru

[Sever8]

«Расслоение — это когда низшие работоспособные слои не могут себя обеспечить простейшими товарами для воссоздания рабочей силы.» Михаил, ваш тёзка Жванецкий отдыхает. Про социологов я уж молчу. Вернее. это они молчат, дар речи потерявши. Зато последователи Мао готовят вам членский билет. В самом деле : полное hare mamburu…

[DragonFly]

Я ведь неспроста пример с яхтами приводил. Расслоение нельзя мерить относительными величинами. Пролетарий берет в руки булыжник не тогда, когда буржуй живет очень хорошо, а тогда, когда он сам живет очень плохо. Социальная опасность расслоения не в том, во сколько раз топ-10 богаче боттом-10, а в том, сколько процентов живет ниже уровня бедности. Как хорошо живет верхушка — вообще не важно. Если у человека есть работа, квартира, машина, дети учатся, он ездит в отпуск — на его отношение к власти никак не повлияет тот факт, что топ-10 стали в одночасье в 2 раза богаче. Это ему фиолетово. Разве что самым завидущим да политиканам это интересно, чтобы толпу завести.

Нужно выделять какие-то уровни доходов, когда, например, на уровне А = «так жить нельзя», на уровне Б = «так жить тяжело», на С = «нормально, но можно лучше» и т.д. Количество уровней — не знаю от чего зависит. Я думаю, опасность для социального порядка могут представлять нижние два слоя, «тоньше» делить нет смысла. И толщина слоев зависит от абсолютных доходов и коньюнктуры в стране, а не от относительных сравнений с вышестоящими слоями.

Если «уровень жизни» растет по всем слоям, то политика правильная и накал «межклассовых» отношений будет спадать. При этом скорость роста может быть не равномерной и выше для «богатых» групп, т.е. ваше отношение будет показывать ухудшение обстановки. Хотя в реальности люди будут копаться в своих огородах, поругивать власть на кухне, но отмечать, что жить-то стало полегче.

hare mamburu

[DragonFly]

@Sever8 wrote:

Зато последователи Мао готовят вам членский билет. В самом деле : полное hare mamburu…

Был такой мультфильм, там были Жадины, Подлизы и кто-то еще третий. Других не было. Я вот не «жадина». Если качество МОЕЙ жизни растет от года к году, но при этом качество жизни соседа растет в два раза быстрее — я не пойду «революцию делать». И никто не пойдет.

Разные вещи: уровень жизни и пресловутое это отношение. Вы, видимо, никогда не занимались ничем похожим на финансовый или просто многофакторный анализ. Сам по себе рост того или иного показателя еще ни о чем не говорит, если рассматривать его в отрыве от остальной системы показателей.
Более того, хороший аналитик тем и превосходит дешевую «экспертную систему», которая автоматически оценивает «плохо/ хорошо», что смотрит глубже.

Речь шла о том, что в Бразилии просто так бьют дубинкой по голове, а богатые вынуждены передвигаться на вертолетах. И это потому, что «отношение» у них велико, и у нас оно растет, следовательно, движемся мы туда же. Да вот нет, неверный вывод.

Важен не только и не столько разрыв бедных от богатых, важен уровень жизни, достаточный для достойного существования, и динамика развития. А у нас это все в плюсе.

hare mamburu

[Sever8]

«Уровень жизни» определяется не только (и не столько) потребительскими возможностями. Так ставить вопрос — грубейшая ошибка, это те грабли. на которые постоянно натыкаются не только дилетанты от макроэкономики и социологии. но и великие учителя «как правильно жить» (начиная с Адама Смита и Маркса-Энгельса). Конечно, зомбировать население (даже интеллектуально развитую часть) слоганами типа «больше денег — больше счастья, больше потребительских возможностей — лучше жить» научились. Но проблемы как глобального порядка (катастрофическое ухудшение экологии, исчерпание ресурсов, возможности глобальных финансовых кризисов), так и частного (например, государственный и криминальный беспредел, который может ударить и по Вам, Михаил, и по вашей семье, в самый непредсказуемый момент) — они всё усугубляются. И главная причина этих ухудшений — именно в «росте уровня жизни» (вернее, в борьбе за этот рост) как Вы его описали.

[DragonFly]

@Sever8 wrote:

«Уровень жизни» определяется не только (и не столько) потребительскими возможностями. Так ставить вопрос — грубейшая ошибка

: : : 😯 😯 😯
Где я определял уровень жизни? Это отдельный вопрос. Я лишь сказал, что разрыв «богатые/ бедные» при условии роста уровня жизни для бедных (как его не определяй), не ведет к революционной ситуации и не может рассматриваться как негативный фактор при капиталистическом строе.

@Sever8 wrote:

Но проблемы как глобального порядка (катастрофическое ухудшение экологии, исчерпание ресурсов, возможности глобальных финансовых кризисов), так и частного (например, государственный и криминальный беспредел, который может ударить и по Вам, Михаил, и по вашей семье, в самый непредсказуемый момент) — они всё усугубляются.

Это какое отношение имеет к обсуждаемому вопросу? Когда измеряют отношение «богатые/ бедные» это как-то учитывается?

@Sever8 wrote:

И главная причина этих ухудшений — именно в «росте уровня жизни» (вернее, в борьбе за этот рост) как Вы его описали.

Еще раз: ГДЕ я его описал? Вы с кем разговаривали в предыдущем посте??? Вы поднимаете вообще другой вопрос, совершенно отличный от обсуждаемого. Никак, практически, с ним не связанный.

hare mamburu

[Sever8]

Вообще-то идеал Сапиенса ( впрочем. как и обезьяны) — заниматься только тем, что тебе приятно, и не напрягает, и чтобы под рукой была золотая рыбка для выполнения твоих желаний. А вовсе не в том, чтобы пахать на папу Карла, дабы обеспечить себе «достойное существование». Хочу иметь яхту, но не имею возможности, могу пойти в кино — но не имею желания. Хочу оказаться в шезлонге на Гавайах — но не имею возможности, могу пойти на замусоренный и забитый такими же несчастными пляж на Днепре — но не имею желания. Наемный работник, или даже мелкий-средний предприниматель, но тоже зависимый (от чиновников, крыш, налоговых служб и т.д.) — по определению, не может никакого себе обеспечить «достойного существования» ( которое бы определялось удовлетворению требований первой моей фразы). Повторяю, в том. чтобы 11 месяцев в году пахать на папу Карло, но зато иметь возможности для восстановления лучше, чем у соседа, никакого «достойного существования» нет. Михаил, если желаете хоть что-то понять, изучайте не финансовый анализ, а социологический. И не пытайтесь думать, что открывшийся вам кусочек реальности — он и есть вся реальность. А то получится как в притче Сент-Экзюпери из «Маленького принца» о слоне и слепых.

[Sever8]

Михаил, а на каких данных, кроме дохода в денежном исчислении. опираются все заключения (Ваши, конечно же, почерпнуты из СМИ, или Вы сами подсчитывали. или даже просто _ «Ну это ж очевидно, я же не слепой, ух как сейчвс круче стало жить всем!»)? В том то и дело, что когда измеряют отношение «Богатые-бедные», используют самый вредный тип вранья — финансовую статистику.

[Sever8]

Насчет «революций». Это смотря что под нею понимать. Традиционный «бессмысленный и беспощадный бунт»? Ну, технология использования силовых возможностей власти для его подавления настолько усовершенствована (впрочем. как и технология принципа «разделяй и властвуй») — что этот вариант возможен в наше время только с умелой и щедрой подачи (то есть инициирован сверху).
Но есть революции и других типов. Важно — полученный на выходе результат, А не степень разрушительности или кровавости. Пример киевской революции образца января-феврали 2007 года. В декабре прошлого года мэр Киева Черновецкий решил разом поднять стоимость комуннальных услуг в 3,5 раза. И что же сделали киевляне? В течение двух месяцев по новым тарифам проплатили около 10 процентов населения. остальные дружно (не сговариваясь, не создавая штаб восстания, без миллионных митингов изахватов мэрии, телеграфа. почты, арсеналов) НЕ СТАЛИ ПЛАТИТЬ. Пришлось властям отменить распоряжение. Привести цифры пусть не к стартовым (которые в самом деле были занижены в сравнении со среднеукраинскими и с тем уровнем. который большинство киевлян вполне способны себе позволить), но удобоваримым (общее повышение в 1,9 раза).

[DragonFly]

@Sever8 wrote:

Наемный работник, или даже мелкий-средний предприниматель, но тоже зависимый (от чиновников, крыш, налоговых служб и т.д.) — по определению, не может никакого себе обеспечить «достойного существования» ( которое бы определялось удовлетворению требований первой моей фразы).

Сильно ошибаетесь. Полно людей, которые удовлетворены своей работой и не хотят большего, так как «большее» потребует от них больше усилий (трудовых), больше риска.
От чиновников и налоговых служб (т.е. государства) зависят любые предприниматели, все поголовно.
Вы же описываете рантье, который вообще не работает (да и тот налоги платит).

@Sever8 wrote:

Повторяю, в том. чтобы 11 месяцев в году пахать на папу Карло, но зато иметь возможности для восстановления лучше, чем у соседа, никакого «достойного существования» нет.

А в чем же оно есть, по-вашему? К чему тогда вообще какие-то соотношения? По-вашему получается, что «достойно» живет, наверное, 1% от населения. Ведь даже тот же чиновник-взяточник должен поделиться с начальником, над ним висит риск уголовного расследования (в качестве метода конкурентной борьбы за доходное место), риск отстрела (например, казалось бы, мирная професия нотариуса)

@Sever8 wrote:

Михаил, если желаете хоть что-то понять, изучайте не финансовый анализ, а социологический. И не пытайтесь думать, что открывшийся вам кусочек реальности — он и есть вся реальность. А то получится как в притче Сент-Экзюпери из «Маленького принца» о слоне и слепых.

А вы попытайтесь спорить по-существу, а не вываливать винегрет из прочитанного, но, видимо, недоусвоенного. К чему ваши посты в этой теме я не понимаю до сих пор.

hare mamburu

[DragonFly]

@Sever8 wrote:

Михаил, а на каких данных, кроме дохода в денежном исчислении. опираются все заключения (Ваши, конечно же, почерпнуты из СМИ, или Вы сами подсчитывали. или даже просто _ «Ну это ж очевидно, я же не слепой, ух как сейчвс круче стало жить всем!»)? В том то и дело, что когда измеряют отношение «Богатые-бедные», используют самый вредный тип вранья — финансовую статистику.

Браво!
Давайте попробуем измерить «по-вашему», без вранья, объективно. Давайте? Вперед, что и как будем «измерять»? Или будем только болтологией заниматься?

А «СМИ» — это, например, различная официальная статистика. Кроме того, тот же рынок жилья и авторынок. Ну не вижу я голодных босоногих беспризорников ни в Москве, ни в области. В отдельных африканских, азиатских государствах — действительно, нищета. Людям просто не прокормить себя при всем желании. Один путь — в преступность. В наркотики, в банды, в талибан, в перевороты военные и т.д. У нас нет такого. И про «беспредел государства» или «экологическую катастрофу» народ не думает, если у него появился участочек земли и возможность до него добраться на москвичонке/ жигуленке.
Что вы мне тут рассказываете про какие-то теории, когда народ по всей стране уже иномарок новых покупает больше, чем отечетсвенных авто? Посмотрите цены на недвижимость в регионах (не в МСК!). Кто это все покупает? Посмотрите на рост оборотов турфирм, цены на туры, продажу крупной бытовой техники и компьютеров. Это все «10% богатых» гребут?
Да я если случайно попадаю на в «7-й континент», а в «Азбуку вкуса», ощущаю себя бедным. А это всего лишь продуктовый магазин. Кто все это покупает? Опять «олигархи»?
Очень удобная позиция: «все плохо, а если где-то говорят, что хорошо — врут. А экология ухудшается». она что, только в РФ ухудшается, а в США улучшается?
Вы определитесь, Север8, против чего вы спорите?

hare mamburu

[DragonFly]

Про революции: и к чему этот пример с Киевом? Есть еще профсоюзные забастовки, полно их. Не понимаю. У вас какое-то желание покритиковать, только не уловлю что именно.

hare mamburu

[Sever8]

@DragonFly wrote:

Сильно ошибаетесь. Полно людей, которые удовлетворены своей работой и не хотят большего, так как «большее» потребует от них больше усилий (трудовых), больше риска.
.

Не обвиняйте людей в тупости. Человек по природе — существо вечно чем-то неудовлетворенное. Речь, кстати. не об удовлетворенности «своей работой», а об удовлетворенности своей жизнью, своим «достойным существованием». А стать рантье — мечта каждого. И наконец-то вы озвучили — только примерно к 1 проценту людей (а то и меньше) можно применить понятие «достойное существование». Все прочие могут наслаждаться иллюзиями и финансовыми выкладками статорганов.
Самые шустрые давно реализовали главный принцип общества потребления: «Только если не ты работаешь, а работают на тебя — есть шанс обеспечить себе достойное существование». Впрочем. Михаилу это все прекрасно известно. Возможно, он когда-нибудь и свою карьеру доведет до такого уровня. Обеспечив себе тем самым «достойное существование».

[Jack]

@Sever8 wrote:

А стать рантье — мечта каждого.

Здесь, пожалуй, имело бы смысл вставить «ИМХО». Я вот, лично, хреново себя ощущаю после двух выходных, когда бездельничать третий день приходится (праздники там, и т.п.). Да и многих небедных людей наблюдаю, что-то больше работают они, чем отдыхают. Деньги-то свои тоже оберегать надо и растить .
P.S. Всю жизнь работал и работаю по найму, и буду до смерти, видимо.
P.P.S. А рантье — это пока для нас теоретические персонажи, если иметь в виду классическое определение, почерпнутое из классических английских и французских романов.

NULL

[DragonFly]

@Jack wrote:

@Sever8 wrote:

А стать рантье — мечта каждого.

Здесь, пожалуй, имело бы смысл вставить «ИМХО».

Вот именно.
Дело ведь не в том, что «лучше быть здоровым и богатым, чем больным и бедным». Каждый может может работать еще больше и получать еще больше. Денег. Но у каждого своя функция удовлетворенности и он ее максимизирует исходя из своих критериев, которые нельзя просчитать.
Именно поэтому и наемный работник, и крупный бизнесмен имеет лимиты на трудовое время. «Делу время, потехе час». У каждого он своей длины. И именно потому, что у каждого свои ценности, все по разному тратят и лимитируют свое время. Кто-то пашет на трех работах (или с утра до но чи в кресле гендиректора), а кто-то отработал с 9 до 18 и, получив твердую зарплату, доволен.

hare mamburu

[Автор]

Сообщения