Поддерживаете ли Вы проведение зимней Олимпиады 2014 в Сочи?

[DragonFly]

Еще задачка: на сколько лет нужно запретить проведение спортивных соревнований любого уровня, как отвлекающих ресурсы в непроизводственную сферу, чтобы (а) починить канализацию в каждом доме и (б) навсегда похоронить Россию как спортивную державу?

hare mamburu

[Sever8]

А почему в Москве (или скажем в Киеве) заранее не построили развязок? Потому что ЗАРАНЕЕ — это значит предвидеть, предусмотреть, понимать тенденции, то есть быть компетентным в градостроительстве и реконструкции городов. А раз этого «заранее» не было сделано — вывод простой: некомпетентность руководителей- чиновников. Не вижу, с чего бы чиновники в Сочи вдруг стали компетентнее чиновников в Киеве или Москве? Их что, с Марса доставят? Или хотя бы с Сиэттла? Единственно, что умеют наши деятели — строить «потемкинские деревни» и дороги к своей вилле (ну и сами виллы, конечно).

[DragonFly]

Браво, браво!
Север8, все та же «конструкция». Раз «раньше не предвидели» — давайте и теперь ничего не будем делать. «Раньше разворовывали» — «и теперь будут» — ничего не будем строить. «Раньше допускали ошибки в планировании» — «и теперь допускают» — ничего не надо делать.

Все, жизнь остановилась. Раздать всем денег от нефти. Кто-то зубы вылечит, кто-то забор перекрасит. Все с пользой!

hare mamburu

[Sever8]

@DragonFly wrote:

Еще задачка: на сколько лет нужно запретить проведение спортивных соревнований любого уровня, как отвлекающих ресурсы в непроизводственную сферу, чтобы (а) починить канализацию в каждом доме и (б) навсегда похоронить Россию как спортивную державу?

Очередной этап подмены тезисов? Ну-ну. Вроде речь шла о пользе для жителей России ( и для Михаила, в частности) проведения Олимпиады в Сочи. Причем здесь «соревнования любого уровня»??? И причем «похоронить Россию как спортивную державу??? Кстати. не объясните ли, сэр, что такое «спортивная держава» Россия? Что, все от мала до велика занимаются спортом в прекрасных условиях, по всей стране, в каждой школе, в каждом городе и поселке прекрасные поля. залы. бассейны? Питейные заведения массово закрываются, поскольку народ не желает травиться, а рвется оздоравливаться? Если Вы это понимаете под спортивной державой Россией, я громко завидую той прекрасной «спортивной державе», в которой Вы имеете счастье жить.

[Sever8]

@DragonFly wrote:

Браво, браво!
Север8, все та же «конструкция». Раз «раньше не предвидели» — давайте и теперь ничего не будем делать. «Раньше разворовывали» — «и теперь будут» — ничего не будем строить. «Раньше допускали ошибки в планировании» — «и теперь допускают» — ничего не надо делать.

Все, жизнь остановилась. Раздать всем денег от нефти. Кто-то зубы вылечит, кто-то забор перекрасит. Все с пользой!

Жизнь вправду остановилась. По одной простой причине: у власти те же (ПРИНЦИПИАЛЬНО ТЕ ЖЕ) некомпетентные управленцы — радетели народного блага, что и прежде. Не сомневаюсь, Михаил, что если бы Вы стали градоначальником Москвы, тут же бы начали «разруливать» ситуацию со всем энтузизмом. Только кто ж вас туда пустит? В градоначальники? Это иллюзия: мол придет «хороший барин», который все сделает по уму. А потом почин Сочи подхватят в других городах другие «хорошие управленцы, умные и дальновидные», и «пробки» исчезнут, и многие прочие беды мегаполисов тоже.

[Sever8]

Недавно просмотрел телесериал «Пари». Там есть такой эпизод: артист и бизнесмен в строительной сфере на день поменялись местами. Типа. кто лучше справиться с чужой работой. Проводит артист планерку за бизнесмена. Прораб говорит: в новопостроенный дом не поступает тепло. Артист: «Трубы все проложили»? Все. А внешние коммуникации к дому подведены? Прораб от «Теплоэнерго»: подведены. «Так почему же тепло не поступает»?- недоумевает артист. Смотрит на чертежи. «так. а это что — стена дома?» Ну да. А трубы сквозь стену провели? Нет. Как нет? Прораб стройки: «А мы отвечаем только за прокладку труб внутри дома». Прораб «Теплоэнерго» — «А мы — только снаружи». Анекдот, конечно. А может, и не совсем анекдот. Но вот в более сложных случаях подобное случается сплошь и рядом. И главное. никто не бывает виноват.

[mick]

@DragonFly wrote:

Если кому не понятно — это клиника. Точнее — дом престарелых, видимо.

Я бы сказал, такие выражения не способствуют конструктивизму дискуссии. Если это не так, то люди обидятся и уйдут. Если это так, то какой смысл с ними(нами)разговаривать? Просто выделить подгузников там, костылей в качестве призов на кубке сайта.
Дискуссия скучная, понимания не то что нет, мы от него все дальше. Так что торжественно обещаю больше никаких ссылок не постить.
Насчет 17 года и понимания, что после него происходило — а рассказал бы, Миш, поподробнее. Интересно же. Про дом престарелых — не интересно, а это интересно. А также почему ямы на дорогах.
Если думать о хоть какой-то конструктивной составляющей, то надо ответить на следующие вопросы
1) При любом ли уровне развития страны Олимпиада — во благо?
2) Можно ли как-то формально оценить уровень развития страны одним или несколькими параметрами, которые устроили бы обе высокие недоговаривакющиеся стороны? Я, например, предлагал самый, с моей точки зрения правильный — коэффициент расслоения между бедными и богатыми. Может быть, что-то еще? Коэффициент Мише, нипрмер, явно не понравился, он его существование признавать не хочет, говоря что-то вроед «где ты видишь расслоение?» Но его вижу не только я, а официальная статистика. Цифру, с которой согласны все, или интервал, которому принадлежит это отношение, можно было бы выработать.
3) дальше решается, при каком значении (значениях) параметров Олимпиада во благо, при каком — вред.
И все, консенсус.
Короче, Миш, я на твое прямое заявление о ямах на дорогах отвечу по-пролетарски прямо — давай устраивающий тебя набор параметров, и ответь на первый вопрос. Но можно и не отвечать, так тоже хорошо. Нет расслоения — и ладно.

ЗЫ сего дня с утра читали с клиентом статью из the Financial Times. Россия — на 4 месте с конца по уровню коррупции (где-то 2001 года данные), выше только Нигерия, Колумбия и Боливия, что ли. Вот, кста, еще один возможный параметр.
Клиент прочитал, говорит — как можно Олимпиаду проводить в стране с таким уровнем коррупции? Он уж точно не из дома престарелых, 28 лет, нефтяная компания.

english4all.ru

[DragonFly]

@mick wrote:

Насчет 17 года и понимания, что после него происходило — а рассказал бы, Миш, поподробнее. Интересно же. Про дом престарелых — не интересно, а это интересно.

Понятен менталитет народный. Отобрать по максимуму, верить лозунгам, не верить профессионалам… Несколько фильмов об этом есть на тему «профессиональный сыщик из царской охранки — бравый комиссар из большевиков». Один умеет работать, второй — наш!

Очень мне это ИгВиновские лозунги напоминает. Даешь починку канализации, это — чаяния народа! Даешь дешевое жилье! А как его «даешь»? Даже если на поддержку ипотек весь стабфонд пустить — не спасает! Поверь, Мик, не спасает! В государстве считать надо прежде всего, и думать «обо всем». А кидание в частные проблемы, пусть и насущные — это путь в никуда.

Здесь же я вижу спекуляции и нигилизм. Вот уже и спецпрокуратуру создали для борьбы с распилом олимпийских денег — и все равно плохо. Все равно «разворуют, коррупция, нельзя». Все, теперь крест на России ставить, так что ли? С чего начинать-то? Со «строительства дешевого жилья»? А чем это лучше строительства дорог, почему развязку в Сочт разворуют, а дом в Новосибирске — нет? Крик один, оголтелая критика и ни грамма позитива, предложений…

Вас послушать — все, кладбище. Давайте нефть, лес качать и еще ядерные отходы принимать. И все сразу пропивать. Все равно ведь сделать ничего нельзя.

@mick wrote:

А также почему ямы на дорогах.

Потому что воруют на местных уровнях. Которые должны быть как раз таки подконтрольны ОБЩЕСТВУ. И есть дворы Мик, да-да, в Москве, прекрасные дворы, где люди сумели организоваться и превратить их в прекрасное место. Без ям, с клумбами и детскими площадками.

А на ямы на тротуарах деньги и сейчас выделяют. Нужно чтобы эти деньги дошли, а вовсе не чтобы этих денег было больше. Нужно правильно класть асфальт. И об этом в мск разговор пошел. Сдвинулся процесс с мертвой точки. Но такие как ты и твое «соратники по партии» в данной дискуссии этого замечать не хотят.
@mick wrote:

Если думать о хоть какой-то конструктивной составляющей, то надо ответить на следующие вопросы
1) При любом ли уровне развития страны Олимпиада — во благо?

Для начала неплохо бы понять, а сколько собственно денег уйдет непосредственно на Олимпиаду? Т.е. вычесть все то положительное, что останется, убрать только «первозку спортсменов» и пр. чисто олимпийские расходы. Добавить чисто олимпийские доходы. Какова цена вопроса? Явно не 5 млрд. буджетных, гораздо меньше.

Таких вопросов, как это, можно назадавать много, и ни на один из них не отвеить корректно. Как и не оценить отдачу от Олимпиады в нематериальном смысле. Это просто верный способ угробить что угодно.

@mick wrote:

2) Можно ли как-то формально оценить уровень развития страны одним или несколькими параметрами, которые устроили бы обе высокие недоговаривакющиеся стороны?

ВВП и его производные, как правило. Размер золотовалютных резервов.

@mick wrote:

Я, например, предлагал самый, с моей точки зрения правильный — коэффициент расслоения между бедными и богатыми. Может быть, что-то еще? Коэффициент Мише, нипрмер, явно не понравился, он его существование признавать не хочет, говоря что-то вроед «где ты видишь расслоение?»

Я подробно объяснял, что само по себе расслоение ничего не значит, если уровень жизни нижних слоев растет достаточными темпами. А он растет и это факт медицинский.

@mick wrote:

Но его вижу не только я, а официальная статистика. Цифру, с которой согласны все, или интервал, которому принадлежит это отношение, можно было бы выработать.
3) дальше решается, при каком значении (значениях) параметров Олимпиада во благо, при каком — вред.
И все, консенсус.

И все, ни в одной стране мира так Олимпиаду не проведешь. Потому что всегда будут недовольные. У любой страны есть проблемы. Бастует Европа, бастует Америка, голодает Азия и Африка. Но Олимпиады и мировые чемпионаты проходят с завидной регулярностью.

@mick wrote:

ЗЫ сего дня с утра читали с клиентом статью из the Financial Times. Россия — на 4 месте с конца по уровню коррупции (где-то 2001 года данные), выше только Нигерия, Колумбия и Боливия, что ли. Вот, кста, еще один возможный параметр.
Клиент прочитал, говорит — как можно Олимпиаду проводить в стране с таким уровнем коррупции? Он уж точно не из дома престарелых, 28 лет, нефтяная компания.

Ты своему клиенту расскажи про Артур Андерсен, Энрон, отказ от рейтингов Фитч и пр. Где и какая коррупция — можно определить только качественно, но уж никак не в порядке от 1 до 200. Да и то с большим натягом.

Дальше: твое желание привязать какие-то «параметры развития» к необходимости тех или иных процессов весьма сомнительны. Высокая коррупция? Да. Поэтому не будем проводить Олимпиаду? — ??? Вообще не вижу связи. Никакой.

hare mamburu

[Sever8]

Голос прочих 32 форумчан, которые проголосовали ЗА Олимпиаду. «нонче слаб». Точнее, совсем не слышен. Один Миша за всех отдувается. Ну ему не впервой идти поперек. Вообще-то подобные опросы ни к чему. Поскольку на их результат накладывается ряд субъективных факторов. Во-первых, поставить птичку просто. Даже не задумываясь над сутью, и не имея даже никакой объективной информации. Главное — ответственности никакой. Ни перед собой, ни перед другими. ЗА, а почему? Да по качану. Хочу Олимпиаду в России. Нехай буде. Может, съезжу в Сочи в отпуск. заодно и погуляю на Олимпиаде, и всякие интересные соревнования посмотрю. А может, будут много и вкусно по телику показывать — тоже нормалёк. А думать там про глобальность — нужно, не нужно, это мне по барабану. Моя хата с краю, и интерес чисто утилитарный. Даешь хлеба и зрелищ! Где тут птичку ставить?

[DragonFly]

Северу*:
Да… А если Олимпиада будет не в Сочи — ее по телеку не покажут? И в отпуск все только в Сочи ездят, не в Египет, Таиланд, Грецию и Турцию, а именно в Сочи?

Ну и, главное, те кто против — те глубоко продуманно и ответственно проголосовали. А те кто за, те случайно, с кондачка. И рады бы сейчас даже переиграть?

Мик:
Я тут вот подумал, а какие параметры должны быть у страны, чтобы ей физикой заниматься? Не закрыть ли нам фундаментальную физику, а? И с физ-теха начать желательно. Попробуй объясни трактористу на селе, зачем нужен лагранжиан или кто такой квазар? Канализацию и ямы на дорогах вроде бы без этого можно залатать?

hare mamburu

[mick]

@DragonFly wrote:

Понятен менталитет народный. Отобрать по максимуму, верить лозунгам, не верить профессионалам….

Да нет, Миш, ну кто ж хочет все отнять и поделить. Ни Игорь, ни я, вроде так не высказывались, тебе, мне кажется, так показалось.
Насчет верить профи — насколько они честны и независимы? Ты бы как оценил из 10 баллов?

@DragonFly wrote:

@mick wrote:

А также почему ямы на дорогах.

Потому что воруют на местных уровнях. Которые должны быть как раз таки подконтрольны ОБЩЕСТВУ. И есть дворы Мик, да-да, в Москве, прекрасные дворы, где люди сумели организоваться и превратить их в прекрасное место. Без ям, с клумбами и детскими площадками.

Это — абсолютная правда, меня тоже такие дворы радуют. Но. Например, конкретно в нашем старом доме это невозможэно. Население — 1 БИЧ с семьей, 40% -потомственные алкоголики из Марьиной рощи, деды которых были рабочими, 30% — бабушки этих алкоголиков, не выходящие из дома, 10% — шоферы низкого класса. Сегодня один такой с 1 этажа не мог уехать на своей драной газели полчаса — глохла. В 6 утра уже куда-то намылился, это не босса-банкира возить. Ну, короче, твой пример хорош, и он иллюстрирует мою мысль — чтобы было так всюду, не должно быть расслоения выше определеннеого уровня.

@DragonFly wrote:

@mick wrote:

2) Можно ли как-то формально оценить уровень развития страны одним или несколькими параметрами, которые устроили бы обе высокие недоговаривакющиеся стороны?

ВВП и его производные, как правило. Размер золотовалютных резервов.

Нет, с тим я бы не согласился, здесь не видна социальная ориентированность государства.

@DragonFly wrote:

@mick wrote:

Я, например, предлагал самый, с моей точки зрения правильный — коэффициент расслоения между бедными и богатыми. Может быть, что-то еще? Коэффициент Мише, нипрмер, явно не понравился, он его существование признавать не хочет, говоря что-то вроед «где ты видишь расслоение?»

Я подробно объяснял, что само по себе расслоение ничего не значит, если уровень жизни нижних слоев растет достаточными темпами. А он растет и это факт медицинский.

Вот скорее соглашусь с другим твоим параметром — абсолютный уровень жизни беднейших. Я согласен с твоими словами о том, что если он высокий, то все хоккей и все равно, какое расслоение. Как его измерим? Отношение доходов 10% самых бедных к прожиточному мимимуму? Был бы разумный параметр, даже лучше, чем мое любимое расслоение. Но вот напсчет «достаточного» роста… Даже с учетом того, что официальная цифра инфляции — это инфляция для богатых, я сомневаюсь. (Уже официально признается существование более высокого уровня инфляции для бедных. Например, условно говоря, человек почти все тратит на квартплату, а она растет, как известно, не меньше, чем на 20% в год. ) Но тут нужно смотреть цифры, думаю, никто из нас не станет их отыскивать.
Ладно, Миш, только еще раз могу повторить — я был бы очень рад, если бы ты меня убедил.

english4all.ru

[Sever8]

Так, для смеха. Как в Киеве готовятся к Евро-2012: «аккурат к Евро-2012 починят эскалаторы метро.» (из заявления начальника ГУ транспорта Киева). Вот так. чтобы починить эскалаторы в метро, нужно 5 лет и Евро. Иначе — никак.

[DragonFly]

В чем задача государства — всех накормить с руки? Нет. Задача государства — дать возможность зарабатывать людям самим. Как-то пришлось мне соприкоснуться с проектом нового порта в Питере. Предполагалось порядка 18 терминалов: нефтеналивной, зерновой, цементный и т.д. и т.п. И на каждый терминал инвестор есть. Люди понимают, как его построить, какие поставить тарифы. Профи в своем бизнесе. Но вот беда, чтобы порт заработал, нужно тянуть железнодорожную ветку (коротенькую), ЛЭП, а также углублять фарватер и строить причал. А это ОЧЕНЬ дорого. Т.е. если на все 20 терминалов разделить — то вроде как сносно, но как же всех вместе свести-то? Невозможно…

В Сочи правительство поступило ОЧЕНЬ грамотно. Сейчас бизнес бьется, чтобы туда влезть. Потому что уверен — вся инфраструктура там будет. Это ГАРАНТИРОВАНО. Кремль не допустит провала Олимпиады. А раз будет инфраструктура — то бизнес сможет нормально работать и получать прибыль. А люди — зарплату. И деньги из московской земли метнулись в Сочи — Москве передышка. Молодежь региональная теперь может выбирать, куда ей идти — в турбизнес, гостиничный бизнес, ресторанный бизнес и т.д.

Пусть олигархи хоть подавятся там все черной икрой, но при этом они заплатят деньги другим людям. На которые те оплатят образование своим детям. Или надо в курортном крае было заводов понастроить?

А ну-ка, умники-оппозиционеры, как еще привлечь 7 миллиардов инвестиций в регион? Разбить их на 100 проектов и тащить весь это воз ЧГП? Без этого тоже не обойтись, но если можно крупным оптом, почему не сделать?

Что же вам везде мерещится, что Потанин с Дерипаской себе курорт строят? Да не нужен им лично курорт, им есть где отдохнуть.

hare mamburu

[DragonFly]

@Sever8 wrote:

Так, для смеха. Как в Киеве готовятся к Евро-2012: «аккурат к Евро-2012 починят эскалаторы метро.» (из заявления начальника ГУ транспорта Киева). Вот так. чтобы починить эскалаторы в метро, нужно 5 лет и Евро. Иначе — никак.

Предлагаю вам, Север8, организовать пикет и запретить чинить эскалаторы.

hare mamburu

[DragonFly]

Мик, потомственных алкоголиков не спасет ни Олимпиада, ни ее отсутствие. Заботиться имеет смысл о тех, кто сам о себе способен позаботиться. Либо уж совсем о слабых. А если полстраны бухает, и от этого твой «разрыв» растет — так что он отражает тогда? Уровень деградации нижних слоев? Это их выбор, Мик. Может, пособие им платить еще на водку?

Как бы ни был «нечестен и необъективен» профи, но он дом — построит. А мы с тобой, кристаллы и образцы — нет. Вот и вся разница.

hare mamburu

[Автор]

Сообщения