Разговор

[vmg]

@ясень wrote:

Не только мячей не хватает,но и тех кто будет кидать БКМ.

Именно поэтому около года назад я поднимал тему о технической стороне БКМ, надеясь, что усовершенствования помогут нам догнать. Предложений не последовало …

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[Аноним]

@vmg wrote:

@ясень wrote:

Не только мячей не хватает,но и тех кто будет кидать БКМ.

Именно поэтому около года назад я поднимал тему о технической стороне БКМ, надеясь, что усовершенствования помогут нам догнать. Предложений не последовало …

В наших условиях ,когда нагрузка на тренера запредельна и он не может уделить должного внимания всем детям помочь может только робот.Но не во всех местах есть робот,а там где он есть нет места для его работы.
Получается замкнутый круг))

[dendav]

@ясень wrote:

@vmg wrote:

@ясень wrote:

Не только мячей не хватает,но и тех кто будет кидать БКМ.

Именно поэтому около года назад я поднимал тему о технической стороне БКМ, надеясь, что усовершенствования помогут нам догнать. Предложений не последовало …

В наших условиях ,когда нагрузка на тренера запредельна и он не может уделить должного внимания всем детям помочь может только робот.Но не во всех местах есть робот,а там где он есть нет места для его работы.
Получается замкнутый круг))

Это достаточно распространенное и вредное заблуждение. Робот вообще не нужен если речь идёт о сильных ребятах.

Спортсмен должен реагировать на движение тренера/спарринга, должен получать немедленную обратную связь и все время немного разные мячи. Тренер же прямо по ходу работы должен усиливать или ослаблять вращение или темп в зависимости от того насколько хорошо игрок справляется с заданием.

Кроме того, так как человек по природе довольно ленив, то он быстро приспосабливается к мячам, приходящим от робота. Причем в самом худшем смысле — он начинает играть вторым номером, от блока и подставки. Конечно, если тренер будет стоять рядом и контролировать, то эта проблема отпадает, но в таком случае зачем вообще нужен робот, если рядом есть тренер?

Роботы же, даже сложной конфигурации, не дают самого главного — игрок не видит движения соперника и не привыкает реагировать на его перемещение. Это очень вредно, поэтому робота стоит использовать только для новичков и для отработки базовых элементов.

Добавлю. Есть мнение, что про бкм никто толком ничего не знает и что его мало используют. Это тоже заблуждение — почти все нормальные школы очень много используют бкм в работе. Пишу с первенства ЮФО, тут 200 спортсменов и человек 70 тренеров — почти все в той или иной степени работают с бкм.

[comitet46]

В том то и дело, что в той или иной степени работают с БКМ.
БКМ должен быть каждый день! Так работают китайцы!
Только огромная просьба, не надо говорить о нашем, своём пути, что мы мол не китайцы и вообще особенные.

[vladbar2007]

Абсолютно точно.Я со всеми своими учениками-только индивидуально занимался.И с БКМ-тоже.Игрок-должен именно видеть движение тренера.реагировать на него,а не тупо насиловать робот,без мысли.без желания.без контроля со стороны тренера за своими действиями.Один у нас-так работает.Одного парня держал на роботе-чуть ли не три!! года!!В результате.он-набился на определенные мячи.Но стоит с ним начать просто играть-куда что девается?мяч чуть выше-мимо,мяч чуть ниже-сетка!Правее,левее-не может по мячу попасть-двигаться ведь надо и движения моего не понимает..играл кое как несколько лет.а потом-сгинул без следов..Вот так.А парень потратил минимум 7 лет на попытки научиться играть.На разминке.что ты-минимум Смирнов у стола!Начинаем играть-куда что девается.Чуть коротко-промах,подачу подаю-принять не может…Вот так некоторые растят игроков.Но .я только у одного такое встречал,больше ни у кого и сам к роботу-никогда не прибегал и у нас в сборной-его никогда не было.Последний год.что я был в сборной-Ю.Кустова мне бросала БКМ и глаза были круглые.все таки-57лет…мне.Было..А того парнишку-жаль,пропал для тенниса…А был координированным и легконогим..Я его все время вспоминаю..

[nort025]

@dendav wrote:

…
Это достаточно распространенное и вредное заблуждение. Робот вообще не нужен если речь идёт о сильных ребятах.

Это тоже достаточно распостраненное и вредное заблуждение. Что такое БКМ? Это ИМИТАЦИЯ отдельных элементов и комбинаций по возможности максимально приближенная к игровой ситуации или чаще чуть сложнее. Имитация потому, что 100-процентной идентичности элемента (как у предполагаемых противников) добиться невозможно. Ваша подрезка будет отличаться от моей даже если мы будем ее выполнять одной и той же ракеткой. Более того, исполнение одного вида удара от КАЖДОГО последующего даже одним и тем же спортсменом пусть незначительно, но будет отличаться. Т.е. по сути БКМ позволяет нам сформировать массу навыков общего плана, применимых в большинстве различных игровых ситуаций. Робот, КАК ОДИН ИЗ ИНСТРУМЕНТОВ, вполне способен выполнить эту задачу. Не в полном объеме, но может.
https://youtu.be/19cLLs7UG0c
Поэтому отказываться от возможности использования робота, разумеется, если она есть — это заведомо обеднять тренировочной процесс. Даже если речь идет о сильных ребятах. Недостатки роботов, которые были перечислены выше, лично мне говорят о том, что вы не вполне представляете возможности современных моделей этих тренажеров. Но еще раз подчеркну — робот это только ОДИН ИЗ МНОГИХ ИНСТРУМЕНТОВ, главный среди которых голова тренера.

[vladbar2007]

@nort025 wrote:

@dendav wrote:

…
Это достаточно распространенное и вредное заблуждение. Робот вообще не нужен если речь идёт о сильных ребятах.

Это тоже достаточно распостраненное и вредное заблуждение. Что такое БКМ? Это ИМИТАЦИЯ отдельных элементов и комбинаций по возможности максимально приближенная к игровой ситуации или чаще чуть сложнее. Имитация потому, что 100-процентной идентичности элемента (как у предполагаемых противников) добиться невозможно. Ваша подрезка будет отличаться от моей даже если мы будем ее выполнять одной и той же ракеткой. Более того, исполнение одного вида удара от КАЖДОГО последующего даже одним и тем же спортсменом пусть незначительно, но будет отличаться. Т.е. по сути БКМ позволяет нам сформировать массу навыков общего плана, применимых в большинстве различных игровых ситуаций. Робот, КАК ОДИН ИЗ ИНСТРУМЕНТОВ, вполне способен выполнить эту задачу. Не в полном объеме, но может.
https://youtu.be/19cLLs7UG0c
Поэтому отказываться от возможности использования робота, разумеется, если она есть — это заведомо обеднять тренировочной процесс. Даже если речь идет о сильных ребятах. Недостатки роботов, которые были перечислены выше, лично мне говорят о том, что вы не вполне представляете возможности современных моделей этих тренажеров. Но еще раз подчеркну — робот это только ОДИН ИЗ МНОГИХ ИНСТРУМЕНТОВ, главный среди которых голова тренера.

Робот не только не нужен,но и вреден.Ученик не видит ДВИЖЕНИЙ ТРЕНЕРА и в будущем не сможет оценить характеристики скорости и полета мяча.Робот еще допустимо применять на самом начальном этапе,или очень редко-чисто для темпа-выработки выносливости игрока,если тренр стар,или ему лень кидать в таком темпе мячи.Нагрузочка то на спину тренера тоже-ого-ого..

[nort025]

@vladbar2007 wrote:

Робот не только не нужен, но и вреден.Ученик не видит ДВИЖЕНИЙ ТРЕНЕРА и в будущем не сможет оценить характеристики скорости и полета мяча.Робот еще допустимо применять на самом начальном этапе,или очень редко-чисто для темпа-выработки выносливости игрока,если тренр стар,или ему лень кидать в таком темпе мячи.Нагрузочка то на спину тренера тоже-ого-ого..

Владимир Михайлович, не ожидал от вас столь поверхностных суждений. «Ученик не видит ДВИЖЕНИЙ ТРЕНЕРА». Во-первых, на тренажерах имеется визуальная сигнализация о направлении и силе вращения мяча. Во-вторых, согласитесь, движения тренера на БКМ отличаются от движений соперников в игре. В-третьих, что мы наигрываем на БКМ в первую очередь? Реакцию на движение тренера или реакцию на приходящий мяч? Мне думается последнее.

Дальше. Единственный известный мне способ объективно оценить качество проделанной на тренировках работы это игровая практика. Только в игре видны все плюсы и минусы и только через нее оттачивается все наработанное и окончательно адаптируется к турнирным условиям. В том числе и наработанное на роботе. И, кстати, игра на счет (или по заданию) на тренировке это тоже один из инструментов подготовки спортсмена. По-моему не стоит категорически противопоставлять БКМ с тренером и БКМ с роботом. Их нужно совмещать. А все крайности малопродуктивны.

[Аноним]

@nort025 wrote:

@vladbar2007 wrote:

Робот не только не нужен, но и вреден.Ученик не видит ДВИЖЕНИЙ ТРЕНЕРА и в будущем не сможет оценить характеристики скорости и полета мяча.Робот еще допустимо применять на самом начальном этапе,или очень редко-чисто для темпа-выработки выносливости игрока,если тренр стар,или ему лень кидать в таком темпе мячи.Нагрузочка то на спину тренера тоже-ого-ого..

Владимир Михайлович, не ожидал от вас столь поверхностных суждений. «Ученик не видит ДВИЖЕНИЙ ТРЕНЕРА». Во-первых, на тренажерах имеется визуальная сигнализация о направлении и силе вращения мяча. Во-вторых, согласитесь, движения тренера на БКМ отличаются от движений соперников в игре. В-третьих, что мы наигрываем на БКМ в первую очередь? Реакцию на движение тренера или реакцию на приходящий мяч? Мне думается последнее.

Дальше. Единственный известный мне способ объективно оценить качество проделанной на тренировках работы это игровая практика. Только в игре видны все плюсы и минусы и только через нее оттачивается все наработанное и окончательно адаптируется к турнирным условиям. В том числе и наработанное на роботе. И, кстати, игра на счет (или по заданию) на тренировке это тоже один из инструментов подготовки спортсмена. По-моему не стоит категорически противопоставлять БКМ с тренером и БКМ с роботом. Их нужно совмещать. А все крайности малопродуктивны.

Полностью разделяю Ваше мнение по данному вопросу)

[vladbar2007]

Визуализация-не есть сам тренер.ОБЯЗАТЕЛЬНО-нужно видеть движения тренера.это откладывается в памяти на подсознательном уровне и в дальнейшем очень помогает игроку.Робот нужен только для физической нагрузки.И главный минус робота в том.что он присылает однотипные мячи,чего в реальной игре-никогда не будет.Игрок ОБЯЗАТЕЛЬНО-должен видеть движение соперника и соответственно-начало траектории полета мяча и оценивать его вращение и соответственно действовать.Но я -уважаю ваше мнение.хотя и не согласен с ним.Игроки,особенно дети-гораздо быстрее растут именно тогда.когда видят движения тренера.а не выпуливаемые мячи.

[Sever8]

Если бы у меня был робот, от БКМ бы отказался. Ну разве что подачки разные подавал… Как при БКМ видны движения тренера — не понял. Они ж НЕ ПО ПРИЛЕТАЮЩЕМУ МЯЧУ. То есть совершенно отличные от движений в игре. Задача ученика при работе по методу БКМ, как и по роботу: отслеживание траектории мяча после отскока на своей половине, и соответствующая перегруппировка, замах и удар.

[Dmitry]

@Sever8 wrote:

Задача ученика при работе по методу БКМ, как и по роботу: отслеживание траектории мяча после отскока на своей половине, и соответствующая перегруппировка, замах и удар.

ИМХО это довольно распространенное заблуждение. Рассматривая скорости реакции игроков, видим, что для приема многих ударов не хватает не только времени после отскока на своей половине, но и времени после отскока от ракетки соперника. Необходимо использовать время перед ударом соперника. Не так важно, приходящий это мяч или тренер набрасывает мяч на ракетку. Принципиальная разница — есть ли информация до удара. Наверное, есть роботы, дающие такую информацию, но я таких не встречал. Тестировал десятки тренажеров, в том числе созданные умельцами. Правда, давно. Сейчас стоит в гараже ROBOPONG 2040, не пользуюсь им даже с начинающими. Им жалко денег на мячи, мне тоже. Начинающему ИМХО достаточно иметь 10 одинаковых целлулоидных тренировочных мячей, чтобы не забыть ошибку, пока ходит за мячом.

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[nort025]

@ясень wrote:

…Полностью разделяю Ваше мнение по данному вопросу)

Спасибо!

@vladbar2007 wrote:

….И главный минус робота в том.что он присылает однотипные мячи,чего в реальной игре-никогда не будет.Игрок ОБЯЗАТЕЛЬНО-должен видеть движение соперника и соответственно-начало траектории полета мяча и оценивать его вращение и соответственно действовать.Но я -уважаю ваше мнение.хотя и не согласен с ним. Игроки,особенно дети-гораздо быстрее растут именно тогда.когда видят движения тренера, а не выпуливаемые мячи.

Не совсем понял про однотипные мячи. Мой робот может в одной серии выдавать «удары» с нижним, верхнем, плоские, можно добавить бокового вращения к любому из них, короткие , средние длинные, влево, вправо, по центру, быстрые, медленные в любой нужной мне последовательности. Можно регулировать частоту (интенсивность) выстрелов как всей комбинации, так и между любыми двумя «ударами». По-моему максимальное количество РАЗНЫХ выстрелов в серии может быть 99. Есть функция выстрелов в произвольном порядке, т.е. аналог «розыгрыш по всему столу». К сожалению у меня старая модель робота, и в ней я не могу запрограммировать сначала допустим 3-4 выстрела по заданию (комбинацию), а после этого произвольный розыгрыш. Только либо одно, либо другое. Но в новых версиях имеется и такая возможность. Как и возможность автономной работы от аккумулятора до 2,5 часов. Облизываюсь на апгрейд, но пока не по зубам).

Поскольку для меня роскошь отбраковывать мячи для БКМ с роботом — использую все, что присылают в коробке, то и в пределах одного выстрела (удара) есть разброс по месту и качеству вращения. Значительно меньше, чем от человека, но есть. Не хочу идеализировать возможности роботов-тренажеров, но в умелых руках, при четком понимании его возможностей и главное понимании чего вы от него хотите получить в итоге — это штука полезная. Используем его чуть больше года — я результатами доволен.

@Sever8 wrote:

Если бы у меня был робот, от БКМ бы отказался. Ну разве что подачки разные подавал…

Мне самому удивительно почему, но, на мой взгляд, самый большой эффект от тренажера мы получили как раз при отработке приема имитаций подач от робота.

П.С. убедительно прошу не считать все вышесказанное рекламой. Еще раз хочу подчеркнуть, что робот-тренажер всего лишь один из многих возможных инструментов подготовки спортсмена. Со своими плюсами и минусами. Задача тренера постараться использовать все плюсы и по возможности убрать минусы.

П.П.С. @Dmitry wrote:

… Не так важно, приходящий это мяч или тренер набрасывает мяч на ракетку. Принципиальная разница — есть ли информация до удара. Наверное, есть роботы, дающие такую информацию, но я таких не встречал. …

На нашем есть световая индикация (светодиодная шкала), которая показывает направление вращения (нижнее, верхнее или плоский) и силу этого вращения. Но вы также правы в том, что все равно есть проблема недостатка информации перед ударом (выстрелом) от робота. Соображать и реагировать на мяч нужно быстрее, чем обычно. Только так ли уж это плохо? И потом, по моему опыту, все приходит в соответствие после, в обычной игре за столом. Без игры на тренировках никак не обойтись.

[vladbar2007]

Почему китайцы-не используют робот?Именно для визуализаци усилия ,прилагаемого тренером при отправке мяча ученику..И соответсвенно-принятия решения на координацию движения.Тренер не робот.и в точности одинаковое движение не сможет сделать,хотя и старается отправлять мячи как можно точнее и в заданную точку.с заданной скоростью и вращением.Конечно.вы можете в программе робота дать ему разные задания.накат.срезка.запил и по направлениям.но я -не об этом..Ученик при этом должен соображать.какое вращение мячу придал робот.определяя это по траектории.На индикацию нет времени смотреть,да и глаза устанут.А тренер-может послать любой,нужный мяч.мало чем отличающийся от игрового.Зависит от квалификации тренера и его уровня игрока.А заданий там могут -быть -сотни,вариантов масса,насколько хватит фантазии.Можно спроектировать почти любую игровую ситуацию и ставить практически любой удар.Именно с тренером и БКМ-гораздо легче идет процесс обучения.чем с роботом.Ученик-должен видеть движение тренера и учиться определять.по его замаху.наклону ракетки.куда и как будет послан мяч.Ничего этого с роботом-добиться невозможно.Он годится только на самом начальном этапе с новичками.а так же на максимальных скоростях,для выработки выносливости и перемещений.,да и то-не долго.

[aftt2015]

Интересно?) вот например ,робот будет выкидывать мячи с разными вращениями, в разные зоны стола, (молчу уже про темп) сможет ли игрок выполнить это упражнение?!)

[Автор]

Сообщения