Разговор

[dendav]

@FZD wrote:

И из сотни детей ВСЕГДА можно выбрать несколько на ежегодной основе, что обеспечит конкурентную сборную на уровне мира. При условии, что есть кому отбирать и есть кому тренировать потом на протяжении многих лет.

Это работает только до уровня тех сборных, где отбор в сборную идёт также из ста детей. Но что делать с теми, кто сначала отбирает сто из ста тысяч, а уже потом устраивает настоящий отбор?

@Sever8 wrote:

Но вот интересные факты: из скольких детей производил отбор Миша Овчаров. Или Маргарита Песоцкая? А, ну да, хромосомы специальные такие пинпонговские…

А у Сабониса сын сейчас в НБА играет. Рост 211 см. И знаете, похоже что это именно баскетбольные гены.

Выдернуть два имени из тысячи легко. Есть и другие примеры, скажем из перспективных молодых можно сейчас вспомнить Рыжовых, Виноградовых и Боковых. Я лично знаю много тренеров, многие из них пробовали тренировать своих детей, но увы, пока что-то знаменитых династий в теннисе, ровно как и в других видах спорта, не особо заметно.

Если все несколько гиперболизировать, то есть три основных позиции по этому вопросу:

1. Натренировать до уровня сборной можно любого (один из ста — это считай любой). Просто плохо отбираем и тренируем.

Эта позиция очень нравится европейцам, так как напрочь отрицает природную способность азиатов к конкретному виду спорта. Ее всегда можно легко защищать тем, что спортсмены А, Б или В были из маленьких стран и почти на равных играли с китайцами. Проблема в том, что на равных с китайцами играл ровно один европеец. Еще два-три в течении более менее продолжительного срока играли почти на равных. И это все.

Также с этой точки зрения сложно обосновать почему немцы, явно умеющие отбирать детей в любые виды спорта (даже в хоккей, если вспомнить последнюю Олимпиаду), никак не могут отобрать одного из ста и наконец-то выиграть ЧМ и ОИ. И шведы этого не могут. И французы.

2. Все зависит только от генетики.

Команов приводил хороший пример с Фуркадом. У француза-биатлониста, кто не знает, небольшой врожденный дефект одной из хромосом, позволяющий организму усваивать больше кислорода. такой вот врожденный допинг, почти как у Обеликса ). И тренируйся ты, не тренируйся, все равно Фуркад покажет большую мощность на подъеме. Что-то вроде этого наблюдается в других не игровых видах спорта — все сильнейшие спринтеры мира имеют сходное происхождение из одной области мира. Тоже самое и с бегунами на средние дистанции.

Но теннис все же не бег, и тут все никак не свести к одному качеству. У моего старшего сына в футбольной команде тренировался мальчик, который бегал чуть ли не быстрее мяча. И тренера его очень надеялись научить именно играть, а не просто быстро бегать. Увы, но опыт не удался, пацан ушел в ЛА и скоро побил все областные рекорды на 100 и 200 м.

3. Все решает комбинация врожденных качеств детей, класс тренерской школы и многоэтапная селекция из многих тысяч игроков.

Если честно, то я просто не вижу внятных аргументов против такой вот формулировки. Поможете?

[happyn]

@vmg wrote:

@happyn wrote:

Можно поподробнее?

http://def.kondopoga.ru/1180507958-sergey-shprah-bioritmy-trenirovka-i-sorevnovaniya.html

Кроме того, есть сильное подозрение, что Команов сейчас написал даже целую книгу, развивая давние идеи Шпраха. Только Шпрах книг тогда не писал, а пытался освоить практические методики.
Что касается случайностей и биоритмов, то это просто временная зависимость вероятности выигрыша у сильного соперника. Нельзя сказать я всегда обыгрываю равного по классу. Можно сказать, что тогда-то у меня больше вероятность, а в другие дни меньше. Само это знание позволяет подмобилизовываться. Врочем, секрет этот Шпрах унес.

Спасибо за информацию.
Теория, конечно, интересная, но спорная. При этом она совершенно неспицифична для настольного тенниса, может применяться к гораздо более широкому кругу активностей. Мне кажется, что если бы это можно было всерьез поставить на «службу» эффективности спортивных достижений, то этим давно бы пользовались множество самых продвинутых тренеров в разных видах спорта. В командных-то видах, это точно. Но что-то не слыхать такого…

[FZD]

@dendav wrote:

Это работает только до уровня тех сборных, где отбор в сборную идёт также из ста детей. Но что делать с теми, кто сначала отбирает сто из ста тысяч, а уже потом устраивает настоящий отбор?

Расскажите это Ирине Винер!

[anrom56]

@dendav wrote:

3. Все решает комбинация врожденных качеств детей, класс тренерской школы и многоэтапная селекция из многих тысяч игроков.
Если честно, то я просто не вижу внятных аргументов против такой вот формулировки. Поможете?

Я все-таки думаю, что и Команов В.В. не даст полностью 100% только врожденным качествам ребенка. Мое мнение, что распределение в % из предложенных трех основных факторов видимо таково : 80 — 10 -10.
Еще раз напоминаю, что речь идет исключительно о достижении самого ВЫСШЕГО спортивного мастерства и соответственно результата (чемпион мира, ОИ)

[happyn]

@dendav wrote:

Если честно, то я просто не вижу внятных аргументов против такой вот формулировки. Поможете?

Не то, чтобы «против». Но здесь много обсуждался вопрос в том числе о социальных условиях. Мне он представляется отнюдь немаловажным.

Я не специалист в настольном теннисе, но на уровне своей диванной экспертизы прихожу к выводу, что если на кадетском уровне наши ребята обыгрывают всю Европу, то и с генетикой, и с селекцией, и с тренерской школой у нас никак не хуже дела обстоят, чем в Швециях, Франциях и Германиях.

Но почему наши перспективные кадеты не становятся впоследствии чемпионами по взрослому возрасту — я думаю, что тут уже не в генетике и не в селекции дело. А именно в обеспечении социальных условий, каких-то гарантий для юных спортсменов, что их выбор спорта как профессии не приведет их к жизненному фиаско. Этих условий практически нет. Ну, т.е. они есть для самой «верхушки» нашей настольно-теннисной пирамиды, и это приводит к отрицательной селекции, но уже не на входе в массовый спорт, а на входе в профессиональный спорт. Т.е., грубо говоря, 10 юниоров начинают поддерживать, чтобы они могли заиграть во взрослом спорте. Но надо [было бы] поддерживать и 90 их конкурентов, чтобы, если что, на место выпавших из этой десятки подтянулся кто-то из слоя снизу. А нет этого слоя. Они уже разбегаются по другим видам занятий. Поэтому с этими 10-ю условными талантами происходит со временем примерно то же самое, что и с десятью негритятами, у кого травма, у кого что. В этом как раз, как мне видится, и есть существенное, принципиальное отличие нас от Швеций, Франций и Германий.

Но, подчеркну, это мое сугубо дилетантское мнение, взгляд с «дивана». Если кто из профессиональных специалистов опровергнет мои слова, с удовольствием узнаю, как же оно обстоит на самом деле.

[PPK]

@happyn wrote:

Но почему наши перспективные кадеты не становятся впоследствии чемпионами по взрослому возрасту — я думаю, что тут уже не в генетике и не в селекции дело. А именно в обеспечении социальных условий, каких-то гарантий для юных спортсменов, что их выбор спорта как профессии не приведет их к жизненному фиаско. Этих условий практически нет. Ну, т.е. они есть для самой «верхушки» нашей настольно-теннисной пирамиды, и это приводит к отрицательной селекции, но уже не на входе в массовый спорт, а на входе в профессиональный спорт. Т.е., грубо говоря, 10 юниоров начинают поддерживать, чтобы они могли заиграть во взрослом спорте. Но надо [было бы] поддерживать и 90 их конкурентов, чтобы, если что, на место выпавших из этой десятки подтянулся кто-то из слоя снизу. А нет этого слоя. Они уже разбегаются по другим видам занятий. Поэтому с этими 10-ю условными талантами происходит со временем примерно то же самое, что и с десятью негритятами, у кого травма, у кого что. В этом как раз, как мне видится, и есть существенное, принципиальное отличие нас от Швеций, Франций и Германий.

Придерживаюсь такого же мнения. Возможно это не единственная причина, но по моему мнению важнейшая.

[Sever8]

@PPK wrote:

@vmg wrote:

@PPK wrote:

Вспомнилось: …

Знать-то многие знают, да мало кто может практически реализовать. Китайцы, подозреваю, тоже мухлюют в этом направлении

Да бред это. Теория трех ритмов которые запускаются в момент рождения и ничто их не может сбить — ни тяжелые болезни, ни эмоциональные события, ни изменения образа жизни? И так и молотят всю жизнь.

Давно опровергнуто.

Если подготовка профи, то есть «выращивание чемпионов»: на первом месте психотип, в частности состояние эмоциональной сферы. Биоритмы: не уверен. Есть ли они, нет ли их, фиг его знает. Что знаю точно: на полусапиенсов сильно действуют погодные , магнитосферные и геоэнергетические изменения.

[dendav]

@happyn wrote:

Я не специалист в настольном теннисе, но на уровне своей диванной экспертизы прихожу к выводу, что если на кадетском уровне наши ребята обыгрывают всю Европу, то и с генетикой, и с селекцией, и с тренерской школой у нас никак не хуже дела обстоят, чем в Швециях, Франциях и Германиях.

Но почему наши перспективные кадеты не становятся впоследствии чемпионами по взрослому возрасту — я думаю, что тут уже не в генетике и не в селекции дело. А именно в обеспечении социальных условий, каких-то гарантий для юных спортсменов, что их выбор спорта как профессии не приведет их к жизненному фиаско.

Чисто гипотетически выскажу два возражения. Не то чтобы я их сильно разделяю, но формально они имеют право на жизнь:

1. Тренерские методики тех же немцев или французов могут предполагать более длинный цикл подготовки, без резкого скачка в самом начале, зато гарантирующий более высокие места на взрослом уровне. Скажем, те же португальцы были не так уж заметны на юношеском уровне, но теперь они нас почти что не замечают. Грубо говоря — мы марафон начинаем бежать как спринт. Потом нас легко обходят многие.

2. Сразу предупреждаю, что это очень провокационный вариант, но что есть то есть. По юношам мы играли в высшей лиге Украины в футбол. По моим оценкам, где-то треть или четверть игроков была на год или два старше своего реального возраста. По некоторым я знал лично, по другим через тренеров, хотя на бумагах все было хорошо. Очень надеюсь, что в НТ это не является нормой и наши юношеские успехи объясняются другими причинами (хотя по утверждению comitet’a, почти все китайцы старше своего заявленного возраста на пару лет точно).

Но социальный фактор вещь вполне осязаемая, тут вы правы. Немцы могут себе позволить поддерживать на плаву значительно больше перспективных ребят, всегда есть кого подтянуть к обойме в случае надобности. У китайцев же вообще конвейер — если кто-то вылетел, то на его место готовы сразу пять человек, еще попробуй определи кто из них хуже.

[happyn]

@dendav wrote:

По юношам мы играли в высшей лиге Украины в футбол. По моим оценкам, где-то треть или четверть игроков была на год или два старше своего реального возраста.

Я нигде свечку не держал, но внешний облик может быть очень обманчив. Чтобы убедиться, насколько разными темпами идет взросление детей в юношеском возрасте, достаточно посмотреть фотографии школьных линеек в любом 5-6-7 классе. Жуть берет, почему маленьких детей поставили в один ряд со взрослыми тетками, наряженными в школьную форму.

[dendav]

@happyn wrote:

@dendav wrote:

По юношам мы играли в высшей лиге Украины в футбол. По моим оценкам, где-то треть или четверть игроков была на год или два старше своего реального возраста.

Я нигде свечку не держал, но внешний облик может быть очень обманчив. Чтобы убедиться, насколько разными темпами идет взросление детей в юношеском возрасте, достаточно посмотреть фотографии школьных линеек в любом 5-6-7 классе. Жуть берет, почему маленьких детей поставили в один ряд со взрослыми тетками, наряженными в школьную форму.

Здесь другое — даже среди игроков наших команд были такие «мазанные» ребята, родители от других родителей не скрывали (более того, некоторые даже давали советы к кому и куда подходить, если будет нужно). Один из тренеров предлагал мне прямо поменять возраст ребёнка, тем более, что это было легко — у нас день рождения в декабре, достаточно на три недели сдвинуть и уже можно играть по более младшим. А многих из других команд знали тренера, потому что и так сильный игрок вдруг начинал прыгать по возрастам, да еще и вниз.

[Sever8]

Разумеется, в совковой системе спортивного управления спринт важнее марафона. Спортчиновникам среднего звена ( для отчета вышестоящим) нужны победы на детско- юношеском уровне. Ну и тренерам, особенно работающим в спортшколах, куда деться. Опять- таки, за чемпионов юниоров могут плюшки дать. А за будущих чемпионов во взрослом возрасте — плюшки чиновники оставят себе.

[vladbar2007]

@Sever8 wrote:

Разумеется, в совковой системе спортивного управления спринт важнее марафона. Спортчиновникам среднего звена ( для отчета вышестоящим) нужны победы на детско- юношеском уровне. Ну и тренерам, особенно работающим в спортшколах, куда деться. Опять- таки, за чемпионов юниоров могут плюшки дать. А за будущих чемпионов во взрослом возрасте — плюшки чиновники оставят себе.

Плюшки во взрослом-получают и тренеры и игроки.Чиновникам-вряд ли что-перепадет!разве что премия-за медаль Олимпиады.Но это так-мелочь.Да и то-высшим-в Москве.На местах-ничего не положено.И как раз совковая система и была лучшей!Потому.что и финансы-не пели романсы и спортсмены ездили и на сборы и на соревнования по всей стране.включая союзные республики.причем-все возраста.А сейчас-одно убожество.И уж массовость советского спорта была не сравнима с нынешним.И именно из массового,совкового спорта вырастали чемпионы.Я сам оттуда из массового.и хорошо знаю.сколько народу играло.750 тыс игроков.только зарегистрированных и регулярно занимавшихся -по стране было!Во всех городах СССР.А что сейчас-десяток -другой тысяч и все?Из кого звезд то находить?

[vmg]

@happyn wrote:

Спасибо за информацию. .

Я не исключаю, что Шпрах все эти биоциклы обсуждал для отвода глаз. Вот кем он был на самом деле, так это отличным психологом. На себе знаю по его тренировкам и секундировании соревнований. Вот он тебе втирает про биоциклы, и смотрит так, как цыганка у Киевского вокзала, а у тебя адреналин растет и ты выигрываешь. Как-то так

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[vladbar2007]

@vmg wrote:

@happyn wrote:

Спасибо за информацию. .

Я не исключаю, что Шпрах все эти биоциклы обсуждал для отвода глаз. Вот кем он был на самом деле, так это отличным психологом. На себе знаю по его тренировкам и секундировании соревнований. Вот он тебе втирает про биоциклы, и смотрит так, как цыганка у Киевского вокзала, а у тебя адреналин растет и ты выигрываешь. Как-то так

Увы,но есть они-биоциклы.Существуют специальный таблицы приятных и неблагоприятных дней для успеха в соревнованиях.

[PPK]

@vladbar2007 wrote:

@vmg wrote:

@happyn wrote:

Спасибо за информацию. .

Я не исключаю, что Шпрах все эти биоциклы обсуждал для отвода глаз. Вот кем он был на самом деле, так это отличным психологом. На себе знаю по его тренировкам и секундировании соревнований. Вот он тебе втирает про биоциклы, и смотрит так, как цыганка у Киевского вокзала, а у тебя адреналин растет и ты выигрываешь. Как-то так

Увы,но есть они-биоциклы.Существуют специальный таблицы приятных и неблагоприятных дней для успеха в соревнованиях.

Я вполне верю что есть некие биоциклы. Но то, что они поддаются расчетам всего лишь исходя из даты рождения — это ересь.

[Автор]

Сообщения