Вот он - след! - Мир настольного тенниса. Народный сайт TTW.RU

Главная

Темы

Вот он — след!

В этой теме 273 ответа, 23 участника, последнее обновление 06.06.2011 в 17:41 сделано Nemchenko_V.

Просмотр 15 сообщений - с 211 по 225 (из 274 всего)

←
1
2
3
…
14
15
16
17
18
19
→

Автор

Сообщения

31.05.2011 в 08:15

#282975
bibigon
@AUG wrote:

Мяч обладает массой и скоростью, соответственно и не нулевой кинетической энергией, ибо движется в системе координат спортзал.
В момент соударения (пренебрегая потерями) кинетическая энергия мяча становится равной нулю, ибо скорость его тоже равна нулю.
Но энергия, которой обладал мяч до соударения никуда не пропадает.
Куда же она девается???
Спасибо, что напоминаете мне действительно вечные знания, отличные от знаний менеджера.

Не правильно. В момент соударения скорость не равна нулю, она НЕ ОПРЕДЕЛЕНА. Это совершенно не одно и то же. Имеет место предельный переход. Вспомните Ахила и черепаху. Соответственно неверны и все последующие выводы.
В общем, вечные знания вам напомнили не в полном объеме, имейте в виду.

"Viscaria" china fake; BH: Baracuda; FH: H3NP
31.05.2011 в 08:27

#282976
Dmitry

Участник
@bibigon wrote:

В момент соударения скорость не равна нулю, она НЕ ОПРЕДЕЛЕНА. Это совершенно не одно и то же. Имеет место предельный переход. Вспомните Ахила и черепаху. Соответственно неверны и все последующие выводы.
В общем, вечные знания вам напомнили не в полном объеме, имейте в виду.

: : Куда ведет предельный переход? Это опять квантовая физика?!? Принцип неопределенности…Я до сих пор только одну неопределенность в н.т. знал: в какой руке мяч, когда загадывают 😥

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!
31.05.2011 в 08:41

#282977
bibigon
Dmitry, вы же математик! Неужели вам чуждо понятие производной?
Ну или, если уж шутка совсем тонкая, рисуйте смайлик соответствующий.

Edited: Кстати, параллели с принципом неопределенности Гейзенберга тоже приходили в голову. Прикольное сходство с определенностью координаты и неопределенностью импульса. Хотя все это и из другой оперы.

"Viscaria" china fake; BH: Baracuda; FH: H3NP
31.05.2011 в 08:54

#282978
Fraer
Нет там никакой неопределенности. В момент удара скорость 0, мяч стоит на плоскости, кинетическая энергия тоже 0, всё ушло в энергию упругой деформации.
Помню, на первом курсе даже лаба такая была: измерение времени соударения шаров.

Voldemar DIKA, FH Sanwei Target 40d/H3Neo, BH T64
Clipper, FH H3Neo, BH обрезки

Свобода!Равенство!Быстрый клей!
31.05.2011 в 09:25

#282979
bibigon
@Fraer wrote:

Нет там никакой неопределенности. В момент удара скорость 0, мяч стоит на плоскости, кинетическая энергия тоже 0, всё ушло в энергию упругой деформации.
Помню, на первом курсе даже лаба такая была: измерение времени соударения шаров.

Таки есть. Возьмите абсолютно упругое соударение. По вашей модели получается: шар со скоростью V ударяется о преграду и там же и останавливается, вся кинетическая энергия ушла в никуда (нет никакой деформации) . Сжальтесь уже над законами непрерывности.

"Viscaria" china fake; BH: Baracuda; FH: H3NP
31.05.2011 в 09:28

#282980
Fraer
вся кинетическая энергия ушла в никуда (нет никакой деформации) .

Почему это нет? Нет потерь энергии при деформации.

http://loshkomoiniki.narod.ru/physic/physics/students/allowances/allowance1/lection5/3/3.htm

Voldemar DIKA, FH Sanwei Target 40d/H3Neo, BH T64
Clipper, FH H3Neo, BH обрезки

Свобода!Равенство!Быстрый клей!
31.05.2011 в 10:06

#282981
bibigon
@Fraer wrote:

Почему это нет? Нет потерь энергии при деформации.

Ну чё делать, вынужден согласиться. Нашел изъян в своей модели — если бы шар совсем не взаимодействовал с преградой, то просто пролетел бы её насквозь.
Все же поясню свою логику (не оправдавшуюся). Я считал координату (по направлению вектора скорости) контакта фиксированной. Т.о., учитывая, что скорость это производная координаты по времени, с одной стороны координаты мы выходим за область определения и соответственна скорость в этой точке не может быть определена. И это действительно так. Однако модель не учитывает конечность деформации и потому бесполезна.

"Viscaria" china fake; BH: Baracuda; FH: H3NP
31.05.2011 в 10:35

#282982
Dmitry

Участник
@bibigon wrote:

Dmitry, вы же математик! Неужели вам чуждо понятие производной?
Ну или, если уж шутка совсем тонкая, рисуйте смайлик соответствующий.

Вы хотите сказать, что До удара скорость постоянна (=+1), а После тоже постоянна (=-1)? Тогда график пути — ломаная, не имеющая производной в МОМЕНТ удара? В такой модели ваше утверждение верно, но сила, действующая на мяч, будет бесконечной (что чревато необратимыми последствиями для мяча и ракетки). Мы здесь как раз пытаемся усложнить модель, считая соударение не мгновенным . Сминание мяча и резины — как раз та амортизация, которая его (и ракетку) сохраняет. Если уж заговорили о непрерывности, то естественно считать, что скорость меняется непрерывно. Значит, в НЕКОТОРЫЙ момент она нулевая.

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!
31.05.2011 в 12:04

#282983
ALC
Уважаемые господа — кинетическая энергия мяча переходит в потенциальную энергию соответственно деформации мяча и накладки. И суммарная энергия сохраняется. Еще сколько — то энергии уйдет на тепло. Кроме того в обычной физике скорость всегда определена. ( в отличие от квантовой). А потом потенциальная энергия переходит в кинетическую движения основания и мяча.
31.05.2011 в 12:07

#282984
asha
Для простоты можно считать, что изменение скорости от +1 до -1происходит по косинусу.Тогда её удобно и дифференцировать и интегрировать.
31.05.2011 в 15:43

#282985
Dmitry

Участник
@asha wrote:

Для простоты можно считать, что изменение скорости от +1 до -1происходит по косинусу.Тогда её удобно и дифференцировать и интегрировать.

Косинус не надо! А вдруг мячик проинтегрирует свою скорость, и забудет отклеиться. Так и будет туда-сюда 😥

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!
31.05.2011 в 19:14

#282986
Nemchenko_V
@Dm_itry wrote:

@Nemchenko_V wrote:

..При движении ракетки вдоль своей плоскости, она не движется ни в сторону мяча, ни от мяча. Согласны?..

1)Только если абсолютно перпендикулярно вектору скорости мяча
@Nemchenko_V wrote:

@Fraer wrote:

2см — это путь какой-то конкретной точки на мяче?

А как Вы представляете себе путешествие точек по мячу : 😮

Дополню вопрос:
2) 2см — это путь какой-то конкретной точки на мяче ПО НАКЛАДКЕ?

1) Расположите мяч рядом с ракеткой (не напротив ребра, естественно) и двигайте её (вдоль плоскости) вправо, влево, вверх, вниз. Ударить по мячу не удастся. Соответственно, если векторы скорости мяча направлены ОТ ракетки или параллельно её плоскости их взаимодействие также невозможно при любом движении ракетки вдоль её плоскости.
2) Я представляю это, как изображено на рисунке на стр. 3. Т.е., по-моему, мяч прокручивается а не скользит по накладке (и не «едет» на ней). При этом скорость движения ракетки должна быть не меньше определенного предела, также как и площадь контактирующих поверхностей.
31.05.2011 в 19:31

#282987
Nemchenko_V
@victor wrote:

. Надо бы снять и следы на столе после сильных ударов. Я лично не верю, что там будут большие отпечатки, т.к. не верю в серьезные деформации мяча при ударе.

Проверить это проще простого! Положите мяч на стол (глаз на уровне поверхности), увидите площадь опоры. Надавите на мяч пальцем и увидите степень его (мяча) деформации (площадь контакта и поверхности стола достигает что-то около 0,5 кв. см т.е. увеличивается в сотни раз. 😮
31.05.2011 в 19:36

#282988
ALC
Соответственно, если векторы скорости мяча направлены ОТ ракетки или параллельно её плоскости их взаимодействие также невозможно при любом движении ракетки вдоль её плоскости.
Особенно если мяч отлетел от ракетки уже.
31.05.2011 в 20:21

#282989
Fraer
Т.е., по-моему, мяч прокручивается а не скользит по накладке (и не «едет» на ней).

Если бы он прокручивался, то создать вращение с линейной скоростью точки на экваторе, бОльшей, чем скорость маха рукой, было бы невозможно.

Voldemar DIKA, FH Sanwei Target 40d/H3Neo, BH T64
Clipper, FH H3Neo, BH обрезки

Свобода!Равенство!Быстрый клей!