[Alaeronn]

@sten wrote:

с роботом не обязательно делать топ-спины, можно и подставлять.
пока вы отдыхаете, другой игрок может сразу вступить в игру с роботом
зачем тратить 50% на сбор мячей, если этого можно не делать.

Если есть другой игрок, то он может во время отдыха собирать мячики, а затем не останавливая робота вступить в игру, а мячики будете собирать вы, одновременно отдыхая… ))

http://stack-sport.ru

[Alaeronn]

@Neslabiy wrote:

А вот отсутствие замкнутого цикла — это большой недостаток. Понятно, что это делает робота легче и дешевле, но это слабое утешение.

Я думаю, что изготовители Форы сэкономили не там, где надо.

С чего хоть вы решили, что это дешевле? Сетку то мы все равно делаем и вкладываем к Снайперу, просто она ставится не на стол, а на пол. А вот насчет легче, это да и это большее преимущество чем «замкнутый цикл».

@Neslabiy wrote:

Опять же из практики я могу сказать, что средний темп с учетом разных видов комбинаций будет где-то 50 ударов в минуту. При 100 мячах в коробке они выплевываются за 2 минуты. Так что собирать мячи владельцам Форы придется 1 раз в 2 минуты в среднем. 2 минуты поиграли — 100 мячей собрали, и так много раз.

Опять двадцать пять… Я понять не могу, вы что, включаете робота и уходите из зала что ли? Нет ни пауз, ни смены режимов, ни разбора ошибок? Если все это есть, то куда они деваются в ваших расчетах? Вместе с ними сборкой мячей приходится заниматься в разы реже.

http://stack-sport.ru

[Alaeronn]

@sim wrote:

75 это по-моему маловато для максимального темпа. Я при таком темпе даже не потею в упражнении справа-направо или слева-налево и при этом отбиваю на стол 100% мячей. Ну и про сотню мячей вы тоже загнули. А темп 30-40 годится разве что для начинающих или инвалидов. Часто смотрю, как тренируются профи, так там нормальный темп 90-100 мячей. Поэтому лучше бы максимальный темп увеличить хотя бы до 120 мячей.

С темпом 120 мячей в минуту следующий мяч вылетает в тот момент, когда вы отбиваете предыдущий, как можно в таком темпе тренироваться? Да и имеет ли смысл? Ведь вам надо после удара найти глазами уже летящий мяч, оценить его траекторию и среагировать, скорее всего вы промахнетесь, а третий мяч уже вылетел… Попробуйте с секундомером замерить реальный темп, а не на глазок, я не встречал людей, которые тренируются в нормальном режиме с темпом больше 60 мячей в минуту (в экстремальном — да, но на очень простых и зачастую одинаковых ударах и очень недолго).

http://stack-sport.ru

[Alaeronn]

@Чапаев wrote:

Но кто слаб с компьютером будет тяжко, а таких думаю хватает, настройка работы, а также часто изменяемые функции при работе этого работа для большинства могут стать не посильными и решающими при покупке и выборе.
Не знаете ведётся ли работа над тем, чтоб робот был прост и лёгок в использовании при его настройках не теряя своих возможностей ?

Конечно ведется, можно сказать это разный подход к разработке, кто-то делает сначала удобный интерфейс, а потом старается не уменьшая удобства добавить новые функции, а мы сначала дали максимальный функционал, теперь стараемся, упростить работу с ним, не уменьшая функциональности… )) Оба подхода будут иметь право на жизнь, у каждого будут свои поклонники и противники, а когда работа и тех и других будет доведена до конца получится две абсолютно одинаковые пушки… )))

PS.
А программирование через компьютер это дополнительная опция, программировать можно и через компьютер и через блок управления…

http://stack-sport.ru

[Alaeronn]

@Neslabiy wrote:

Я перечитал еще раз. gtlhbkkj ничего не говорит ни о высоком, ни о низком темпе, он вообще ничего не говорит о темпе.

Зато в другом посте он говорит,что «у форы страшно геморройный процесс настройки двух выстрелов подряд, имеющих разные направления, силу и вращения.»:

Как интересно, вы дискутируете со мной, но мои посты игнорируете, а приводите цитаты других людей, а ведь я об этом уточнении писал выше. Вы и дальше будете заниматься передергиванием фактов? если да, то, боюсь дальнейшая беседа бессмысленна. А сейчас хочу подвести небольшой итог сравнения Амикуса и Снайпера, показав то что есть у одной модели, чего нет у другой:

1. Есть у Амикуса, нет у Снайпера:
а) Замкнутый цикл, если не используется нестандартная установка робота.
б) Возможность изменять настройки выстрела во время выполнения программы
в) Возможность составлять программы, начинающиеся с подач

2. Есть у Снайпера нет у Амикуса
а) Возможность контролировать боковое вращение мяча
б) Возможность программировать более 4-х выстрелов в одной программе
в) Возможность имитировать подачу любой сложности.
г) Возможность составлять программы до прихода в зал с помощью компьютера через USB.
д) Возможность хранить в два раза больше настроек выстрелов чем у Амикуса и в два с половиной раза больше программ (до 199 выстрелов и до 250 программ) на блоке управления, причем все настройки можно копировать на компьютер и распечатывать с него, соответственно можно создавать любое количество файлов с настройками.
е) Возможность отслеживать реальную скорость вылета мяча и вести учет нагрузки (есть счетчики выпущенных мячей в запущенной программе и с момента включения тренажера)
ж) Есть индикация направления и силы вращения мяча на передней панели.
з) Вес Снайпера в разы легче и он умещается в большую спортивную сумку.

Если найдете, что еще может Амикус лучше чем Снайпер я обязательно добавлю в этот список. Про цены говорить не буду… Что же касается такого момента, как комбинации ударов с подачами, то она теряет смысл из-за того что боковое вращение не контролируется (что за подачи без контролируемого бокового вращения?).

http://stack-sport.ru

[Alaeronn]

@Neslabiy wrote:

Если кто-то покупает робота исключительно для отработки свеч , то ему тогда замкнутый цикл, безусловно, не нужен. Неужели вы ориентируетесь на эту группу покупателей? 😯 😆 Не могу себе представить, чтобы число людей в этой группе было больше 0.

Для всех остальных наличие замкнутого цикла — это важное преимущество. Без него робот получится, конечно, дешевле, но зато круг возможных покупателей значительно сузится.

Нет, мы не ориентируемся на тех людей, которые хотят отрабатывать только свечи, вы утрируете, я могу привести сотни ударов, и положений робота, при которых сетка, закрепленная на столе, либо будет мешать имитировать удар (взять хотя бы имитацию игры из средней зоны или сложные подачи, для которых пушку приходится устанавливать чуть ли не сбоку от стола), либо не будет улавливать возвратные мячи (прием смешей свечами), но вы сейчас уперлись в один тип удара и доказываете, что он не нужен. Включите воображение и поймете, насколько наличие сетки ограничивает вас. Если бы было возможно создание «замкнутого цикла» без закрепленной на столе сетки в приемлемые деньги мы тут же бы это сделали. Но пока это невозможно, а поскольку функциональность на наш взгляд для тренажера важнее чем это «удобство», то использовать ее мы не хотим. К тому же хочу еще раз заметить, мы предлагаем другую сетку, которая устанавливается на полу в нужном направлении (там куда хотите отбивать), сбор мячей из этой сетки при определенном навыке занимает секунды.

@Neslabiy wrote:

Опять же, собирать мячи каждые 2 минуты понравится далеко не каждому, мягко говоря.

Откуда взялись эти 2 минуты??? Максимальный темп тренировки — 75 мячей в минуту, это так, вы много мячей отбиваете в таком темпе? да после сотни мячей находишься в таком состоянии, что просто за радость сделать пару наклонов. Но это максимальный темп, обычно тренируешься на темпе 30-40 мячей в минуту, а то и меньше (смотрите посты выше, все рекомендуют медленный темп), да еще с перерывами, плюс разборы почему не получается, в итоге мячи приходится собирать раз в 5-10 минут, а то и реже. Не надо создавать впечатление, будто все чем занимаешься на тренировке с роботом это бегаешь за мячами по комнате. Сколько ударов делаете во время спарринга? на нормальном темпе часто получалось сделать больше 10 ударов? а ведь после каждого падения мяча приходится идти и поднимать его, получается что мячики по вашей логике во время спарринга приходится собирать каждые 15-20 секунд (а поскольку в розыгрыше обычно не более 5 ударов с каждой стороны, то каждые 7-10 секунд), но это почему то никого не напрягает, а вот раз в 5-10 минут собрать мячи для робота — тяжкая и непосильная задача для спортсмена… ))))

http://stack-sport.ru

[Alaeronn]

@Neslabiy wrote:

Возожность есть, но, по словам gtlhbkkj, это вряд ли имеет смысл из-за «инерционности» моторов:

Если вы внимательно почитали, то проблема «инерционности» возникает ТОЛЬКО тогда, когда вы пытаетесь сделать комбинацию, в которой меняется верхнее вращение на нижнее и обратно в ВЫСОКОМ темпе, так что не надо эти единичные случаи перекидывать на остальные настройки, все остальное настраивается без проблем и «возни».

@Neslabiy wrote:

Замкнутый цикл у Амикуса вовсе не мешает отрабатывать свечи. Просто в этом случае мячи не будут улавливаться, но помеха здесь не просматривается

Решаете, либо «замкнутый цикл» либо свечи, значит они не совместимы? ))

@Neslabiy wrote:

Насчет ПДУ в кармане, я хотел бы посмотреть, как вы одновременно будете им пользоваться и играть. Smile

Легко: он лежит в кармане (на столе, на полке рядом), я играю, мне нужно изменить темп — я достаю пульт, увеличиваю темп или уменьшаю, убираю пульт и играю дальше (ведь смысла отбивать пока темп не настроен нет). )))

@Neslabiy wrote:

Теперь попробуйте посчитать, как часто вам придется с Форой без замкнутого цикла делать паузы для сбора мячей. Допустим, в коробку входит 100 мячей, темп игры 40-75 мячей в минуту. Получается, в среднем 1 раз в 2 минуты. Вот это и есть то самое «много возни».

А я не собираюсь как лопатой махать ракеткой без передыха, я лучше сделаю несколько подходов по 15-20 мячей, 5-6 подходов — конец упражнения, можно мячики пособирать, тренировка проходит размеренно без суетни и «возни», чем больше суетишься в жизни, тем меньше успеваешь…

http://stack-sport.ru

[Alaeronn]

@Neslabiy wrote:

Я все таки настаиваю, что возможность корректировки во время игры — это большой плюс. Конечно, это возможно только в случае, если вы тренируетесь с партнером. Например, вы не угадали общий темп упражнения, и тогда ваш партнер корректирует это в то время, как вы играете. Или мячи частенько за стол вылетают, это тоже легко корректируется во время игры. А если такие корректуры во время игры невозможны, то получается много возни. А много возни приводит к тому, что роботом неохотно пользуются и он просто лежит в кладовке. Получается, что зря купили.

Еще больше возни возникает от того, что у Форы нет непрерывного цикла. Я думаю, что в этом пункте изготовители здорово промахнулись, здесь и низкая цена не поможет.

Как раз темп на Снайпере можно менять в любое время, независимо от режима работы (причем без помощи второго человека, а парой кнопок на ПДУ в кармане), я имел в виду перенастройки характеристик выстрелов. А то, что замкнутого цикла нет — паузы все равно делать надо, вот и направлена пауза на собирание мячей. Кстати «замкнутый цикл» работает только в том случае, если мячи отбивать всегда правильно, что естественно, происходит далеко не всегда, так что обладателям любой пушки приходится периодически выполнять упражнение «наклон за мячом». А собирать мячи из нашей сетки не так уж и долго, я тут с одной корзиной приспособился, теперь сбор мячей из сетки занимает несколько секунд. Так что не стоит говорить о «промахе» в отношении этой, не всегда реализуемой функции, тем более, что она мешает имитировать некоторые виды ударов (свечи, смеши и т.п.)

Про Амикус вы правы, я не очень хорошо с ним знаком, по крайней мере видел только модель с аналоговым управлением, поэтому не знал что на 3000+ есть возможность хранения настроек выстрелов. Но даже в этом случае, у Снайпера есть возможность эти программы просто отредактировать/описать/распечатать на компьютере и помнить не придется… Можно заниматься созданием программ до прихода в зал (уже имея всевозможные настройки выстрелов).

http://stack-sport.ru

[Alaeronn]

@Neslabiy wrote:

@gtlhbkkj wrote:

Я согласен что у форы страшно геморройный процесс настройки двух выстрелов подряд, имеющих разные направления, силу и вращения. Естественно три разных выстрела подряд и более настраиваются с еще большим геморроем. Но они все же настраиваюся минут за 30 максимум. Если вы правильно продумали эту серию выстрелов, то можете на ней впоследствии без проблем тренироваться много месяцев.

На мой взгляд, это чрезвычайно серьезный недостаток, что делает этого робота непрактичным.

Вы просто не можете в ходе тренировки импровизировать и менять настройки, если это все так долго длится.

Здесь все будет зависеть от того, в каком режиме вы играете, если в режиме одного выстрела (робот постоянно выстреливает один и тот же выстрел), то можно прямо во время игры менять все настройки. Если в режиме программы, то надо будет сначала остановить робота, отредактировать нужный выстрел и снова его запустить. Здесь есть такие нюансы: в том же Амикусе, следующую программу нужно настраивать заново, а если захотите вернуться к предыдущей, то нужно будет вспомнить настройки и снова перенастраивать робота, хоть самому, хоть с помощью партнера. Снайпер же все настроенные программы хранит в памяти, получается, что если настраивать новую программу, то придется повозиться, а если нужно переключить на другую, то на ПДУ набираете номер программы и «Start».

Теперь о «возне» с настройками, мы честно признаем, что для чередования подрезки-наката на БОЛЬШИХ темпах придется возиться из-за инерционности двигателей, но если использовать МЕДЛЕННЫЕ темпы игры, то можно пользоваться стандартными настройками выстрелов, без донастроек… В качестве примера: набор программ, позволяющих сделать около 50 упражнений и представляющих собой комбинации от 1 до 6 мячей, работающий на разных темпах я сделал за 4-5 часов чистого времени (это 28 выстрелов и 37 программ), теперь чтобы отредактировать одну из комбинаций мне требуется около 2-3 минут, но такое случается крайне редко, а так, переключение между программами занимает секунды… На Амикусе вам каждую следующую программу или настройку надо будет делать 2-5 минут, поэтому за год тренировки на настройки Амикуса уйдет гораздо больше времени, чем на настройку Снайпера…

PS.
Мне, кстати, тоже «албанский», или как его еще называют «падонкаффский» язык не по душе, предпочитаю общаться на «Великом и могучем» ))) И я не считаю, что отрицание новоязов — признак неиспользования мозга… ))

http://stack-sport.ru

[Alaeronn]

Ув. dendav.

Согласен, что работа ногами совершенно не отрабатывается если робот будет стрелять в одну точку, теоретически можно эту работу развивать настраивая робот на комбинации в разные точки стола, я сейчас работаю над программой для Снайпера, состоящей из таких комбинаций. но здесь есть один нюанс: человек должен сам следить за тем работает он ногами или нет, в идеале если за ним хоть одним глазом будет следить тренер, который вовремя обратит его внимание на этот момент. Но зачастую тренера поблизости нет и тогда все отдается на самокритичность и внимательность игрока. Если он будет задумываться над своими тренировками и будет их анализировать, при помощи видео например, то можно надеяться что эта проблема будет решена.

Опять же это проблема не робота, а его использования, с точно такими же «безногими» игроками можно столкнуться и среди тех, кто тренажеры и в глаза не видел. И проблема эта возникает не из-за того, что он с роботом играет, а из-за того, что он ногами не работает…

http://stack-sport.ru

[Alaeronn]

@Neslabiy wrote:

Однако его важным достоинством является возможность корректировать установки в процессе игры. Если тренируются двое, то не нужно бегать туда-сюда, один играет, другой корректирует.

В Снайпере это можно делать одному — ПДУ (обычная лентяйка от телевизора Sony) легко помещается в кармане и может полностью заменить блок управления, правда вот дисплея на ПДУ пока нет, так что придется помнить настройки… ))

@gtlhbkkj wrote:

обьясните для очень тупых каким образом с ОДНИМ роботом могут тренироваться сразу двое.

Мгу предложить варианты:
Второго игрока можно использовать для отбивания второго мяча, например:
1. робот делает сложную подачу,
2. Первый игрок отбивает мяч с нужным вращением в противоположный от робота угол.
3. Второй игрок в этом углу возвращает мяч любым ударом
4. Первый игрок проводит завершающую атаку.

Достоинство: оба игрока могут не уметь делать сложные подачи, но отрабатывать их прием и дальнейшее развитие событий. если поставить темп один мяч в две секунды, то вполне за две секунды можно короткую комбинацию отыграть.

Можно просто отыгрывать игровые ситуации в 2-3 мяча не заморачиваясь на подачи и подъем мячей, просто поставив робота сбоку от стола и заставив его подавать мячи одному из игроков (или поставив его позади одного из игроков и заставить его посылать свечки, один будет отрабатывать смеши, а второй их прием)…

http://stack-sport.ru

[Alaeronn]

@Fan wrote:

@gtlhbkkj wrote:

… И вообще я считаю что общественная организация TTW.RU должна любезно оплачивать 15-20% стоимости пушки приобретенной форумчанином с целью развития ТТ в России. )) Кроме того можно потребовать новогодней скидки 10-15% на пушку от stack-sport при заказе до нового года. …

ОК! Обращайтесь!!! TTW.RU готов!!!

Стек-спорт тоже (я про новогоднюю скидку) )

С 1 декабря 2010 по 31 января 2011 можно будет приобрести Фора-Снайпер за 32000р. А Фора-Автомат, купленная в этот период будет комплектоваться сеткой Фора-Экран в подарок…

http://stack-sport.ru

[Alaeronn]

@Neslabiy wrote:

@gtlhbkkj wrote:

Раз вы головку/ствол направили в стол для имитации подачи, то второй мяч естественно не полетит через сетку сразу на вашу половину. Направив головку в стол, вы получаете только подачи.

Наверное, имеет смысл обратить внимание на Butterfly Amicus 3000 Plus:

http://www.butterflyonline.com/online_store_productcloseup.asp?page=robots.asp&type=11&ID=33&pg=1&SortBy=b.NewProd&displayNum=20

Может помочь чтение инструкции:

http://www.butterflyonline.com/amicus_manual1.pdf

Он может чередовать подачи с другими ударами. Можно задать комбинацию из до 4 различных ударов, причем каждый из них может повторяться до 4 раз.

Очень хорошая пушка, решение изменения угла наклона очень красивое, я бы даже сказал — со вкусом придумано. В общих чертах — ролики выстреливают мячи в одном направлении, а за разброс по столу и за функцию ближе/дальше отвечает пластина, которая располагается сразу после роликов, таким образом все мячи попадают на стол после рикошета от этой пластины. Регулировка ее положения сделана очень хорошо, судя по всему стоят серво-приводы с высокой точностью позиционирования.

Теоретически он может менять подачу — удар, практически набор вариантов в этой области не велик, чтобы сымитировать большинство подач пушку придется опустить ниже (благо регулировка по высоте вроде есть), но из этого положения многие удары будут недоступны и наоборот. Но все-равно наличие такой, хоть и ограниченной возможности это несомненный плюс для тренажера!

Принцип управления интуитивно понятен, нет некоторых функций доступных в Снайпере, например изменение темпа во время упражнения, возможность программирования большого количества ударов (хотя очень редко тренировочная комбинация состоит больше чем из 4 ударов)

Но самое главное — у него нет бокового вращения, вообще! А вот это можно считать существенным недостатком. Предполагаю все представляют что практически все не плоские удары имеют ту или иную степень бокового вращения, просто потому, что человек не может идеально вертикально попасть по мячу.

Думаю, что в следующей модели эта фирма исправит это упущение, а мы пока работаем над программным изменением угла наклона ствола… ))

http://stack-sport.ru

[Alaeronn]

@Чапаев wrote:

Alaeronn, скажи пожалуйста можно настроить Снайпер так чтобы, при расположенности его ВОЗЛЕ СТОЛА он подавал или стрелял так, чтобы мяч летел низко над седкой и ударялся об стол 2,3 и более раз с разными заданными вращениями, тоесть как при подаче? или мяч вылетал с низкой траекторией чуть за кромку стола? и можно ли при этом настроить так чтоб второй мяч был длинным в другую точку стола и другим скоростью и вращением?
Заранее огромное спасибо.

Лично у меня получалось настраивать подачи с нижним вращением так, чтобы после удара на «своей» стороне мяч пару раз ударялся на другой, три и более ударения на «чужой» стороне у меня не получались, только если мяч сетки касался. А вот удары получалось настраивать так, что мяч несколько раз ударялся на стороне игрока и за счет вращения возвращался по столу назад (правда для этого пришлось очень высоко задрать голову робота, угол выстрела был около 60 градусов к горизонту)
Теперь о настройке программ: если для изменения подачи не нужно менять угол наклона, то их можно подавать одну за другой, потому что угол наклона программно не меняется, если брать тот удар о котором я говорил в начале этого поста, то из этого положения можно настроить длинную подачу с нижним вращением, но вот насколько она будет похожа на «топорик» Овчарова сказать не могу, мне нужно видео этой подачи. Итак, если изменение угла наклона не требуется то обе подачи просто вставляются в программу, желательно с небольшим темпом для начала. про темп я уже писал ранее, когда требуется изменение типа вращения, то двигателями нужно время чтобы разогнаться/затормозиться, на это требуется до 1.5сек. а пушка может стрелять с темпом от 0.5 до 2 мячей в секунду. На поворотные двигатели это не распространяется, используемые нами поворачиваются за 0.2-0.3сек.

http://stack-sport.ru

[Alaeronn]

@gtlhbkkj wrote:

Ну что, хорошую я речь в защиту вашей пушки произнес? заслужил я пару роликов со скидкой? )))

Да что там пару роликов? Вам за терпение и помощь в доработке пушек подобные вещи в подарок надо отдавать! ))

http://stack-sport.ru

[Автор]

Сообщения