[AzzBzz]

У Немченко кончились аргументы, он или пишет чушь или выступает в роли Капитана Очевидность.
@Nemchenko_V wrote:

Если направление движения мяча не перпендикулярно сетке (например, по диагонали), то как надо поступить, вводить новую (диагональную) систему координат , или делать соответствующую поправку? И как в таком случае с классификацией?

Система координат связана со столом. Ничего нового вводить не надо, классификация не меняется.
@Nemchenko_V wrote:

Оказывается, всё зависит от углов Shocked Без углов прекратились бы все движения Surprised

От углов зависит не все, а термины «приближается» и «удаляется». Что значит «без углов»?

[AzzBzz]

@Nemchenko_V wrote:

@AzzBzz wrote:

для описания вращения ПО и ПРО не только излишни но и вредны.

В чем же их вредность?
Вот для задания нужного направления бега на стадионе без ПРО никак не обойтись, а то возможны столкновения, если кто как хочет будет бегать.

Задаем систему координат на стадионе — начало отсчета центр стадиона, ось z направлена вверх, плоскость xy параллельна поверхности беговой дорожки. Направление бега задается вектором (0,0,1). Никакие ПРО мне не нужны. В сферических координатах направление бега задается зенитным углом 0 и любым азимутальным (для определенности тоже можно считать 0).

[AzzBzz]

@Nemchenko_V wrote:

@AzzBzz wrote:

@Nemchenko_V wrote:

@Dmitry wrote:

Не видящий С и Ю не может определить тип вращения.

Ещё как может! Раскрасте шарик и вращайте, всё прекрасно увидите!

Увидеть и определить тип — разные вещи.

Интересно! А как вы определяете, какое вращение у мяча во время игры, наощупь?

Вы серьезно? Лучше бы на вопрос ответили.
Это все написано было о Ваших типах вращения «ПО» и «ПРО». Я эти типы ввиду бессмысленности такого занятия не определяю никак — ни на вид, ни на ощупь, ни на запах. Наблюдатель увидит какое вращение, а вот определить тип (сказать ПО оно или ПРО) не сможет.

[AzzBzz]

@Nemchenko_V wrote:

@Dmitry wrote:

По и Про существуют, но для разных наблюдателей — свои,

Что бы о чем-то судить объктивно, надо договориться, как это сделать. В данном случае все наблюдатели должны наблюдать (оценивать) сходным образом, и всё будет тики-так

Мда.. про то и пишем.
Вернемся к стадиону и колесу обозрения. Каким образом договорятся зрители с противоположных трибун ПО оно вращается или ПРО? Есть какое-то общепринятое правило? Так вот ответ — никак они не договорятся и правил таких нет.
@Nemchenko_V wrote:

@Dmitry wrote:

По со временем меняется на Про.

Вот сколько раз ни крутил волчок, ни разу вращение не изменилось, до самой остановки И так со всеми вращениями (истинными)!

Конкретно для такого вращения и движения не изменится. Почти для любого другого изменится. Что за истинные вращения? Есть какие-то мнимые?

[AzzBzz]

@Nemchenko_V wrote:

@Dmitry wrote:

Не видящий С и Ю не может определить тип вращения.

Ещё как может! Раскрасте шарик и вращайте, всё прекрасно увидите!

Увидеть и определить тип — разные вещи. Какое же по Вашему мнению будет вращение в этом случае: ПО или ПРО?

[AzzBzz]

@Nemchenko_V wrote:

Ещёчто придумаете? Всё равно истинное вращение будет или ПО или ПРО
😉

Истинное вращение не может зависеть от наблюдателя. Оно одинаково для всех.

[AzzBzz]

@Nemchenko_V wrote:

Наконец согласие есть! ПО и ПРО существуют!
А вот как подходят они для описания, их никто не спрашивает. Их учитывают и действуют в соответствии с параметрами мяча в т.ч. и видом вращения, если, конечно, «наблюдатель» не пропустит мяч мимо
😆

Их не учитывают, они излишни при задании вращения вектором. Кроме того они зависят от положения наблюдателя и могут меняться для одного конкретного наблюдателя при движении мяча по траектории (даже если вращение не меняется). Т.е. для описания вращения ПО и ПРО не только излишни но и вредны.

Пример с поездом поясните, пожалуйста. Я что-то не понял при чем он здесь вообще.

[AzzBzz]

@Nemchenko_V wrote:

@Dmitry wrote:

ПО и ПРО объективно не существуют.

Для движущегося по прямой и вращающегося в одну сторону предмета (напр. теннисного шарика) для (почти любого) наблюдателя вращение шарика будет сначала одно (напр ПО), затем сменится на противоположное.

А почему оно должно смениться, если его не менять?
А если сменится, то это ёще одно подтверждение объективности ПО и ПРО! 😉

Как можно настолько не понимать?
Представьте ситуацию: Вы стоите около сетки, над столом мимо Вас слева направо пролетает мяч. Он летит по прямой и вращается, причем ось вращения совпадает с этой прямой.
Допустим, что пока он был над левой от Вас (наблюдателя) половиной стола, он крутился ПО (конкретно для Вас). Когда он перелетит на правую половину, он уже будет вращаться ПРО (опять же для Вас).
Что получаем: ось вращения не изменилась, направление вращения не изменилось, наблюдатель не изменился. Но по Вашей системе обозначений вращение ПО почему-то стало ПРО. Все дело в выборе наблюдателем (Вами) конкретного направления на оси, которое зависит еще и от положения мяча относительно этого наблюдателя.
Поэтому и не стоит связывать вращение с наблюдателем, ПО и ПРО существуют, но в общем случае для описания вращения подходят очень плохо.

[AzzBzz]

@Nemchenko_V wrote:

@Dmitry wrote:

для данного предмета (САМИ) выбираем, какое вращение ПО, а какое — ПРО.

А это называется — ВОЛЮНТАРИЗМ 😮 Т.е. вы можете в одном и том же случае дать два разных ответа?

Так обрезать цитаты нехорошо. Изначально там было:
@Dmitry wrote:

На оси два противоположных направления. Выбирая одно из них, мы для данного предмета (САМИ) выбираем, какое вращение ПО, а какое — ПРО.

И пишут тут как раз про Вас. Именно у Вас наблюдатель выбирает как ему удобно по неким очень плохо формализуемым правилам одно из направлений на оси (Вы так и не смогли их формализовать, хотя в принципе понятно, как Вы его выбираете кроме граничных случаев) и далее на основе этого выбора считает вращение вокруг этой оси в одну сторону ПО, а в другую ПРО (когда выбрано направление, ПО и ПРО уже задаются очевидным образом одинаково для любого наблюдателя). И именно из-за этого как раз в Вашем случае дается 2 разных определения для одного вращения в зависимости от пожеланий наблюдателя и его положения в пространстве.

Вектором же вращение задается однозначно для любого наблюдателя, т.к. направление в этом случае уже задано относительно системы отсчета (и не зависит ни от расположения наблюдателя ни от его пожеланий). Кроме того, как я уже минимум раза 3 Вам писал, при задании вращения вектором теряется смысл использования обозначений ПО и ПРО, т.к. при использовании всего координатного пространства всегда можно найти (единственный) вектор, относительно которого вращение будет происходить по «правилу буравчика». Общепринято этим вектором описывать это вращение, а вращение в противоположную сторону не вашим обозначением «ПРО», а противоположно направленным вектором.

Кстати, нет никакой разницы какой рукой вращать буравчик. Он однозначным образом связывает одно из двух возможных направлений на оси с одним из двух возможных вращений вокруг нее. Наблюдатель и его правая рука тут абсолютно не при чем.

[AzzBzz]

@Nemchenko_V wrote:

Стадион тоже по-вашему вектор? Но там принято бегать против часовой стрелки и до сих пор никто пока не путался.
Приходится повторять, что при определении ПО и ПРО существуют общепринятые правила. Даже при работе с кубиком-РУБИКОМ надо знать, когда ПО, когда ПРО

Стадион, конечно, не вектор. Но он и не ось. А не путался никто потому, что стадион — это условно говоря полупространство, все наблюдатели находятся по одну сторону плоскости движения. В таком случае направление против часовой стрелки определяется очевидным образом для всех одинаково.
Но, например, если в центре стадиона установить колесо обозрения, для одной трибуны оно будет вращаться по часовой стрелке, а для противоположной трибуны — против. И никакого «общепринятого» правила тут не будет.
@Nemchenko_V wrote:

Непонятно тогда, почему все не пользуются только двумя координатами.

Все, это кто? Про GPS слышали? Как раз тот самый случай, когда интересно в основном направление оси. Соответственно, 2 координаты — долгота и широта.
@Nemchenko_V wrote:

@AzzBzz wrote:

Например, вашу диагональку (2,3,5) можно задать азимутальным углом arctg(3/2) и зенитным углом arctg(sqrt(13)/5).

Можно, если знать какая именно Диагональка. Другое дело, если есть заданная (по направлению) ось, то по соответствующим углам можно вычислить долю а, в, с

Да, по трем координатам можно вычислить два угла, а по двум углам можно вычислить 3 координаты с точностью до произвольного множителя (общего для всех координат). Я про то и пишу, что если интересно только направление вектора, а длина не важна, в трехмерном пространстве достаточно двух угловых координат.
@Nemchenko_V wrote:

Значит вы предлагаете перейти в СФЕРИЧЕСКУЮ СИСТЕМУ? Кто же вам мешает?

Я уже в ней

[AzzBzz]

@Dmitry wrote:

Неужели поймет? Про широту и долготу не понял, а тут — какие-то арктангенсы. Про деление на первую координату он тоже не понял. А ведь несложно: (2: 3: 5) = (1 : 3/2 : 5/2). 32 и 52 и есть ДВЕ координаты. 1 не меняется, а значит, не несет информации о направлении. Наверное, надо ему рассказать про координаты 😉

Ну вообще не совсем так. Если 1 не меняется, то опять же задается полусфера. И ось в плоскости yz не задать.
Дело в том, что каждая координата тут отвечает и за направление вектора и за длину. Поэтому нельзя отбросить одну из координат и однозначно определить направление.
Тоже самое для цилиндрической системы. Одна координата отвечает за направление, а оставшиеся и за длину и за направление. Опять же нельзя отбросить какую-либо одну, если нужно задать направление.
В сферической все проще — 2 координаты отвечают только за направление, а третья только за длину. Длина вектора нам не интересна — третью координату спокойно отбрасываем.

[AzzBzz]

@Nemchenko_V wrote:

@AzzBzz wrote:

любое вращение можно задать двумя способами (т.к. 3 и 9, 12 и 6, 2 и 8 — одни и те же оси). А зачем задавать двумя способами если можно задать одним, а ПО и ПРО не использовать?

Вращение можно «задать» только одним способом — закрутить тело вокруг оси вращения, причем вращение может быть или ПО (по часовой стрелке), или ПРО (против часовой) А вот положение оси вращения можно «задавать» короткой «нотацией» или полной — это как вам нравится.

Как Вам уже не раз писали, определить какое вращение будет ПО а какое ПРО просто для прямой нельзя (если смотреть с одного «торца» будет одно вращение, если с другого — другое), понятия ПО и ПРО можно определить только для вектора.
Вы, например, по не совсем понятным причинам считаете, что любая ось направлена в сторону положительных значений координаты z (при этом, как уже писали, возникают некоторые косяки с осями параллельными плоскости xy).
При этом если пользоваться всеми возможными значениями координат вектора, то всегда можно найти вектор для которого вращение будет ПО, и смысл обозначений ПО и ПРО теряется.
@Nemchenko_V wrote:

@AzzBzz wrote:

любую ось, которую Вы задаете тремя координатами, можно задать двумя.

Если можно — продемонстрируйте, как это делается.

Да очень просто.
Сферическая система координат.
Координата r не нужна, т.к. задается только направление.
Например, вашу диагональку (2,3,5) можно задать азимутальным углом arctg(3/2) и зенитным углом arctg(sqrt(13)/5).
А вообще это все вопросы школьного уровня.

[AzzBzz]

@Dmitry wrote:

2 AzzBzz:
Вы, похоже, здесь человек новый. Не пытайтесь искать смысл в ответах Немченко. Здесь словесный пинг-понг, не более.

Вообще некоторый смысл есть. Просто при задании координат оси он почему-то ограничивается верхней полусферой. Т.е. 2 из 3х координат у него могут быть отрицательными а последняя ну никак. В таком случае действительно без введения ПО и ПРО не обойтись.

[AzzBzz]

@Nemchenko_V wrote:

@AzzBzz wrote:

В Вашей интерпретации 3ПРО=9ПО, 3ПО=9ПРО. Получается, что слова ПО и ПРО вообще не нужны. Просто обозначим 3ПО=9ПРО -> 3, 3ПРО=9ПО -> 9. Любое вращение автоматически считаем ПО, остается только найти ось.

Нет, нет такой интерпретации!
Прямая проведенная через 3 часа и центр окружности пройдет и через 9, то же самое 12 и 6, 2 и 7 и т.д. А уж вращение ПО и ПРО можно обозначать по разному, хоть минусами, хоть штрихами…

Какой интерпретации нет? То есть 2 страницы назад была а сейчас уже нет?
В том то и смысл, что если использовать ПО и ПРО, любое вращение можно задать двумя способами (т.к. 3 и 9, 12 и 6, 2 и 8 — одни и те же оси). А зачем задавать двумя способами если можно задать одним, а ПО и ПРО не использовать?
И минусами я там обозначал не ПО и ПРО. Вы со своими диагональками без минусов тоже не обойдетесь.
@Nemchenko_V wrote:

@AzzBzz wrote:

Смысла правда в 3 координатах особого нет (если не учитывается скорость вращения), проще задавать вращение 2-мя полярными координатами.

Это смотря какое вращение. Вообще-то, оси вращения, которые имеет мяч в игре никто еще детально не исследовал, но, скорее всего, их истинное положение придется «выражать» с помощью трёх координат.

Какое угодно вращение относительно центра шарика.
Вообще-то нечего тут исследовать, любую ось, которую Вы задаете тремя координатами, можно задать двумя. Более того, если задействовать правило буравчика, двумя координатами можно однозначно задавать не только ось но и само вращение. Сразу оговорюсь, что введение правила буравчика равносильно введению ПО, а ПРО вообще не нужно для задания вращения. Т.е. любое вращение автоматически считаем ПО (писать, что оно ПО не нужно) и ищем ось (которая задается двумя координатами).

[AzzBzz]

@asha wrote:

Согласен, но можно проще. Вместо двух сторон прямоугольника ось можно задать одним параметром — углом наклона оси к горизонту. А угол мерить часами циферблата. Тогда 3часа — это горизонтальная ось, 12ч -вертикальная.
В такой интерпритации верхнее вращение будет 3ПРО, нижнее — 3ПО, правое — 12ПО и левое — 12ПРО,
где ПО и ПРО введенные вами ранее термины.
Т.об. оперируя часами, минутами и даже секундами получим любую ось в пространстве с любой точностью, а добавляя волшебные слова ПО или ПРО получим сами вращения.

@asha wrote:

Если мы каждое вращение можем назвать ПО и ПРО, ..

Не каждое, а вокруг одной конкретной оси. Т.е. сначала определяем положение оси в пространстве, а потом начинаем вокруг неё вращаться. Тогда можно вращаться либо ПО, либо ПРО. Математически на одной оси можно расположить только два разных ветора (угл. скорости), направив их в разные стороны.
Ну ладно пойду обедать.

Тут речь вот о чем. В Вашей интерпретации 3ПРО=9ПО, 3ПО=9ПРО. Получается, что слова ПО и ПРО вообще не нужны. Просто обозначим 3ПО=9ПРО -> 3, 3ПРО=9ПО -> 9. Любое вращение автоматически считаем ПО, остается только найти ось.
Тоже самое с диагональкой. Вместо 2,3,5,ПО и 2,3,5,ПРО можно использовать 2,3,5 и -2,-3,-5. Смысла правда в 3 координатах особого нет (если не учитывается скорость вращения), проще задавать вращение 2-мя полярными координатами.

[Автор]

Сообщения