Ещё один вопрос к знатокам.

[etm.sul]

Однажды у меня возникла такая ситуация: мяч после касания моей половины стола с нижним вращением уходит на сторону соперника, я добегаю до него и бью по нему почти вертикально. Мяч отскакивает от поверхности стола на стороне соперника и ударяется в мою ракетку. Кому засчитать очко? Очень прошу аргументировать ответ соответствующим пунктом правил.

[xodoc]

2.10.1.3 после его подачи или возврата мяч коснётся чего-либо, кроме комплекта
сетки до того, как по нему ударит соперник;

FIREWALL PLUS, BLUEFIRE JP03 1,8, GRASS D.TECS ОХ кр
NEOTTEC BALSA CARBON, TENERGY 64 1,7, SPINLORD DORNENGLANZ ОХ

[FZD]

@xodoc wrote:

2.10.1.3 после его подачи или возврата мяч коснётся чего-либо, кроме комплекта
сетки до того, как по нему ударит соперник;

Читаем внимательно:
2.10 Очко
2.10.1 Если розыгрыш не переигрывается, игроку присуждается очко, если:
…
2.10.1.3 после его подачи или возврата мяч коснётся чего-либо, кроме комплекта сетки до того, как по нему ударит соперник;

Согласно приведенному вами пункту правил очко должно быть присуждено тому, кто наносил удар. Так как мяч после ЕГО возврата коснулся его ракетки ДО ТОГО, как по нему (по мячу) ударил соперник. Т.е. по пункту 2.10.1.3 очко присуждается бьющему игроку, а не сопернику, который, например, отбил мяч после отскока от пола.

А в нашем случае работают пп. правил:
2.10.1.6 соперник мешает мячу;
2.10.1.7 соперник умышленно ударяет по мячу дважды подряд;

Скорее 6-й, чем 7-й, так как умысла попасть в ракетку с отскока не было. Но помеха мячу создана и именно она помешала сопернику совершить правильный возврат.

Так что очко проиграно топик-стартером.

[xodoc]

@FZD wrote:

@xodoc wrote:

2.10.1.3 после его подачи или возврата мяч коснётся чего-либо, кроме комплекта
сетки до того, как по нему ударит соперник;

Читаем внимательно:
2.10 Очко
2.10.1 Если розыгрыш не переигрывается, игроку присуждается очко, если:
…
2.10.1.3 после его подачи или возврата 2.10.1.3, кроме комплекта сетки до того, как по нему ударит соперник;

Согласно приведенному вами пункту правил очко должно быть присуждено тому, кто наносил удар. Так как мяч после ЕГО возврата коснулся его ракетки ДО ТОГО, как по нему (по мячу) ударил соперник. Т.е. по пункту 2.10.1.3 очко присуждается бьющему игроку, а не сопернику, который, например, отбил мяч после отскока от пола.

А в нашем случае работают пп. правил:
2.10.1.6 соперник мешает мячу;
2.10.1.7 соперник умышленно ударяет по мячу дважды подряд;

Скорее 6-й, чем 7-й, так как умысла попасть в ракетку с отскока не было. Но помеха мячу создана и именно она помешала сопернику совершить правильный возврат.

Так что очко проиграно топик-стартером.

Соглашусь с вами,возможно, но первоначально идет 2.10.1.3 мяч коснётся чего-либо ….до того, как по нему ударит соперник;, именно ракетка, потом 2.10.1.6 соперник мешает мячу;

FIREWALL PLUS, BLUEFIRE JP03 1,8, GRASS D.TECS ОХ кр
NEOTTEC BALSA CARBON, TENERGY 64 1,7, SPINLORD DORNENGLANZ ОХ

[FZD]

@xodoc wrote:

Соглашусь с вами, возможно,но первоначально идет 2.10.1.3 мяч коснётся чего-либо ….до того, как по нему ударит соперник;, именно ракетка, потом 2.10.1.6 соперник мешает мячу;

Нет. По этому пункту очко должно было бы быть присуждено бьющему. ЧИТАЕМ ВНИМАТЕЛЬНО весь пункт, начиная с заголовка, а не после цифр 2.10.1.3.
Пункт 2.10.1.3. говорит о том, что нельзя бить по мячу, после того, как он коснулся пола, стен, потолка. Но если я ударил, а потом сам же подставил свою ракетку — то не соперник очко проиграл, а я!!! Если я после своей свечи успел добежать до мяча после отскока на стороне соперника и первым ударил по мячу, то это я неправ, а не соперник)))
Пункт 2.10.1.3. НИКАК в данном случае неприменим.

[kirill_spb]

С моей точки зрения, очко присуждается бьющему.

Антитезис «мешает мячу» неприменим — смотрим определение «мешает мячу», там дело происходит после удара соперника, а тут после своего.

По поводу «дважды подряд» — оно написано про «удар-удар» (т.е. игра в волейбол с самим собой), а не про «удар-стол-удар». Кроме того, относительно недавнее дополнение про непреднамеренность удара все вопросы снимает.

Опять-таки с моей точки зрения, это некий казус, т.е. некая редкая крайне редкая ситуация в игре, которая действующими правилами — сюрприз! — описывается именно так.

[kirill_spb]

Почему неприменим «2.10.1.6 соперник мешает мячу»: потому что «Игрок “мешает” мячу, если он или что-либо из того, что надето на игроке или что игрок имеет при себе, касается мяча в игре, летящего над или в направлении игровой поверхности, не задев половины стола этого игрока после того, как соперник последним ударил по мячу«. Вот, собственно, и все. Этот пункт — про то, что нельзя мяч ловить, отбивать и всячески мешать его полету над игровой поверхностью или пока мяч к ней летит. Раньше этот же пункт вообще запрещал играть с лета даже после того, как мяч пересек концевую, у прежних игроков вырабатывался рефлекс отдергивать ракетку.

[kirill_spb]

@FZD wrote:

Но если я ударил, а потом сам же подставил свою ракетку — то не соперник очко проиграл, а я!!! Если я после своей свечи успел добежать до мяча после отскока на стороне соперника и первым ударил по мячу, то это я неправ, а не соперник)))

Если вы это делаете специально, то объявляется переигровка и далее ЖК. Основания для переигровки есть — вы намеренно помешали сопернику ударить по мячу. Присуждать за это очко вашему сопернику нет оснований.

[FZD]

@kirill_spb wrote:

@FZD wrote:

Но если я ударил, а потом сам же подставил свою ракетку — то не соперник очко проиграл, а я!!! Если я после своей свечи успел добежать до мяча после отскока на стороне соперника и первым ударил по мячу, то это я неправ, а не соперник)))

Если вы это делаете специально, то объявляется переигровка и далее ЖК. Основания для переигровки есть — вы намеренно помешали сопернику ударить по мячу. Присуждать за это очко вашему сопернику нет оснований.

По-вашему, если соперник «добивает» мою свечу, а я встал перед ним; машу руками перед его глазами; ору на соперника — в результате чего соперник просто не может выполнить удар, то это «переигровка»?

Действительно, пункт
2.5.8 Игрок “мешает” мячу, если он или что-либо из того, что надето на игроке или что игрок имеет при себе, касается мяча в игре, летящего над или в направлении игровой поверхности, не задев половины стола этого игрока после того, как соперник последним ударил по мячу.
и пункт
2.9.1 Розыгрыш переигрывается, если: 2.9.1.1 при подаче мяч коснётся комплекта сетки при условии, что во всех других отношениях подача выполнена правильно или принимающий (или его партнер) “помешает мячу”;
направлены на то, что нельзя бить слета.

Но если я мешаю сопернику произвести удар — это никак не переигровка. Это проигрыш очка. Если я вам в лицо ракетку брошу, будет переигровка?

Просто надо понимать толкование «мешает» шире, чем для запрета ударов слета. Мешать можно не только после удара соперника, но и после своего удара перед ударом соперника. С вашей трактовкой выходит, что помеха после удара — это переигровка?
И где в пункте
2.9 Переигровка
вы нашли основание «вы намеренно помешали сопернику ударить по мячу»? Там этого нет. Т.е. согласно Правилам, переигрывать нельзя (нет оснований), но тогда очко надо присуждать. Кому?
P.S. Правила написаны некорректно.
P.S.S. После подобного удара надо не иметь совести, чтобы оспаривать очко.

[kirill_spb]

@FZD wrote:

По-вашему, если соперник «добивает» мою свечу, а я встал перед ним; машу руками перед его глазами; ору на соперника — в результате чего соперник просто не может выполнить удар, то это «переигровка»?

Очки в настольном теннисе присуждаются в соответствии с правилами, каким бы странным это ни казалось.
Пункт «Очко» включает в себя все — подчеркиваю, все — причины, по которым игрок получает очко.
Каким бы странным это ни казалось, но если вы мешаете сопернику в розыгрыше (хоть руками его оттаскиваете), по итогам розыгрыша очко он не заработает. Т.е. главный судья может вас дисквалифицировать, а вот присудить очко сопернику — нет. Если вы не дисквалифицированы сразу, т.е. встреча продолжается, то данный розыгрыш переигрывается.

@FZD wrote:

«Но если я мешаю сопернику произвести удар — это никак не переигровка. Это проигрыш очка»

Никак нет. Это не проигрыш очка, см. выше.

@FZD wrote:

Если я вам в лицо ракетку брошу, будет переигровка?

Будет, разумеется, дисквалификация, а вот выигрыша мной розыгрыша не будет.

@FZD wrote:

Просто надо понимать толкование «мешает» шире, чем для запрета ударов слета.

Понимать термин «мешает» нужно ровно так, как он определен в правилах, и никак иначе.

@FZD wrote:

Мешать можно не только после удара соперника, но и после своего удара перед ударом соперника. С вашей трактовкой выходит, что помеха после удара — это переигровка?

Вы смешиваете юридический, можно сказать, термин «мешать мячу» с бытовым пониманием слова «мешать», причем уже не мячу, а сопернику.

@FZD wrote:

И где в пункте 2.9 Переигровка вы нашли основание «вы намеренно помешали сопернику ударить по мячу»? Там этого нет.

Есть: 2.9.1 Розыгрыш переигрывается, если: … 2.9.1.4 игра прервана ведущим судьёй или судьёй-ассистентом;2.9.2 Игра может быть остановлена: … 2.9.2.3 для предупреждения или наказания игрока или советчика; 2.9.2.4 при изменении игровых условий настолько, что это может повлиять на исход розыгрыша.

@FZD wrote:

P.S. Правила написаны некорректно

В части основных определений — вполне себе корректно.

@FZD wrote:

P.S.S. После подобного удара надо не иметь совести, чтобы оспаривать очко.

Экий вы горячий, батенька.

[Ol]

@kirill_spb wrote:

С моей точки зрения, очко присуждается бьющему.

Антитезис «мешает мячу» неприменим — смотрим определение «мешает мячу», там дело происходит после удара соперника, а тут после своего.

По поводу «дважды подряд» — оно написано про «удар-удар» (т.е. игра в волейбол с самим собой), а не про «удар-стол-удар». Кроме того, относительно недавнее дополнение про непреднамеренность удара все вопросы снимает.

Опять-таки с моей точки зрения, это некий казус, т.е. некая редкая крайне редкая ситуация в игре, которая действующими правилами — сюрприз! — описывается именно так.

2 kirill_spb
Я если в этой ситуации мяч случайно отскочиn не в мою ракетку,а в моё тело, то будет то же самое?

[etm.sul]

Подвожу итог. Ни один из пунктов Правил данную ситуацию не рассматривает. Формально. Мяч после отскока от стола коснулся не ракетки соперника, а постороннего предмета. В данном случае — моей ракетки. Формально — очко выиграно мной. Но если по сути — в правилах огромная дыра. После свечи я действительно могу перебежать на сторону соперника и не дать ему принять мяч, мешая любым образом. Запрета на это в правилах нет! Вообще, правила НЕ ЗАПРЕЩАЮТ каким-либо образом мешать сопернику играть. Вот запрет на создание помех игре за другими столами есть, а мешать своему сопернику по правилам можно как угодно! Всё, что не запрещено — разрешено. И никакой судья не может вас дисквалифицировать, т. к. у него нет оснований, ему не на что сослаться, кроме неспортивного поведения.

[FZD]

А что же будет, если после моего удара мяч заденет элемент моей одежды?
Если мяч задевает складку тенниски ДО удара — это «помеха», а если ПОСЛЕ удара — то нет. Отличное толкование правил!
Если я заслонил движение соперника к мячу на добивании свечи — опять нет помехи. Совершенно верно отмечено, что в правилах — огромная дыра. Не удивлюсь, если в разъяснениях где-то подобный вопрос решается правильно. Но в любом случае — на то и судья (СУДЬЯ), чтобы судить и толковать дух правил, игры, а не оправдываться ляпами составителя.
В правилах не сказано, что «мешает» — это именно термин и понимать его нельзя никак иначе, чем при первом определении. В пункте определения дан частный случай слова «мешает», чтобы снять вопросы при атаке слета. Это никак не обедняет значение слова в привычном смысле. Если я своей тенниской, рукой, ракеткой — чем угодно, — задеваю мяч после своего удара — я МЕШАЮ сопернику.
У нас тут не теория множеств аксиоматическая. Невозможно понимать слова только так, как они описаны в каком-то пункте. Иначе вообще ничего нельзя определить. Потому что в любом определении есть ДРУГИЕ слова. Кто и где ИХ определил?
Поэтому Правила — это руководство к действию. Везде так. В том числе в УК и в ПДД не все расписано. И в спорных моментах именно СУДЬЯ применяет СУЖДЕНИЕ. Поэтому судьей должен быть опытный, грамотный и думающий человек. И если игрок ПОСЛЕ своего удара мешает мячу (!) двигаться по первоначальной траектории — он очко однозначно проиграл.

[FZD]

@kirill_spb wrote:

@FZD wrote:

P.S.S. После подобного удара надо не иметь совести, чтобы оспаривать очко.

Экий вы горячий, батенька.

Я не горячий, просто я уважаю соперника и игру. Суть игры — превзойти соперника, обмениваясь ударами. Если я не даю сопернику выполнить удар, даже непредумышленно, это мой проигрыш. По той же самой причине фейр-плей игроки отдают намеренно очки, если судья не разобрался и присудил очко неправильно. И при этом находятся судьи, которые за это еще и карточки показывают.

[etm.sul]

@FZD wrote:

@kirill_spb wrote:

@FZD wrote:

P.S.S. После подобного удара надо не иметь совести, чтобы оспаривать очко.

Экий вы горячий, батенька.

Я не горячий, просто я уважаю соперника и игру. Суть игры — превзойти соперника, обмениваясь ударами. Если я не даю сопернику выполнить удар, даже непредумышленно, это мой проигрыш. По той же самой причине фейр-плей игроки отдают намеренно очки, если судья не разобрался и присудил очко неправильно. И при этом находятся судьи, которые за это еще и карточки показывают.

Я, кстати, это очко не оспаривал, а отдал сопернику, однако, он настоял, что я правил не нарушал, и очко принадлежит мне…

[Автор]

Сообщения