КЧЕ-2019

[FZD]

@dendav wrote:

@FZD wrote:

Я не об этом. Я о формате турнира. Его назвали говном. Но хотелось бы в таком случае ознакомиться с альтернативой. Пока не вижу, что предлагают критики.

Ну, для того чтобы сделать вывод о том, что формат соревнований никуда не годится, вполне достаточно просто посмотреть соревнования.

Что до альтернатив, то вариантов много, причем как с других командных НТ-турниров (ЧЕ и ЧМ прошлых лет), так и из других командных видов спорта. Например, в футбольной Лиге Чемпионов группы по четыре команды, проходных места два, плюс даже третье место является условно проходным (в турнир рангом ниже). Битва идёт за все места и очень часто всё решается в последнем туре и на последних минутах.

Почему нельзя было сделать группы по четыре команды? Даже при наличии одного явного фаворита за второе место будет сражение между 2-3 примерно равными по уровню командами, это какая-никакая интрига?

Также было бы интересно сделать дивизионы А и Б, а затем разыгрывать утешительные турниры, которые определят вылетевших в низший дивизион и поднявшихся в высший. По сути мы бы имели реальную спортивную борьбу за медали, борьбу за то чтобы не вылететь ниже и борьбу за выход наверх, то есть почти на любом уровне.
Соответственно, болельщикам из многих стран было бы интересно следить за играми своих сборных, а не как сейчас — Россия вылетела, сыграв всего две игры и на этом всё закончилось. И так с 2/3 команд. Как можно привлекать болельщиков при таких условиях проведения турнира?

Вы можете без лишних слов предложить конкретную формулу? Или нет?

[dendav]

@FZD wrote:

Вы можете без лишних слов предложить конкретную формулу? Или нет?

Могу. На платной основе, разумеется. С какой стати я должен ради вашего праздного интереса, выраженного коротенькими однострочными предложениями, должен сидеть и подробно расписывать группы и сетки? Направление работы я примерно обрисовал, остальное сделать нетрудно, но затратно по времени.

[FZD]

@dendav wrote:

@FZD wrote:

Вы можете без лишних слов предложить конкретную формулу? Или нет?

Могу. На платной основе, разумеется. С какой стати я должен ради вашего праздного интереса, выраженного коротенькими однострочными предложениями, должен сидеть и подробно расписывать группы и сетки? Направление работы я примерно обрисовал, остальное сделать нетрудно, но затратно по времени.

1. Вы раскритиковали формат турнира, но ничего лучше предложить не можете.
2. Не я начал разговор о формате, а вы.
3. Я прекрасно понимаю, что предложенный формат — лучший из того, что можно сделать. Но чтобы это показать, мне нужен ваш вариант. Тогда я их сравню.
4. «Сидеть и подробно расписывать» — это вопрос 5 минут. Вы просто уже поняли, чем плох ваш (невысказанный вслух) формат. И боитесь критики с моей стороны. Как только появится ваш формат, сразу же (на бесплатной основе) вы получите анализ. И всем станет понятно, что ваша критика ETTU ничтожна.
5. Я за 10 минут могу предложить несколько различных форматов, но, повторяю, то, что было сыграно — идеально.
6. Наберитесь смелости и предложите свой вариант. «Расписывать» ничего не нужно, не придумывайте и не уходите от ответа.
7. Тот же вопрос касается и Алекса.

Пока же вы оба выглядите несерьезно. «Все говно». А как лучше? Один молчит, второй про деньги заговорил.
P.S. Про праздный интерес позабавило. То-то здесь все «не праздно». 250 постов про «определение наката», например. Или ваши бесконечные лучи проклятий в адрес стекла. Это все, конечно, «по делу». Метровые простыни по 10 вложенных цитат. А тут, видишь ли, «дефицит времени».

[FZD]

Про натурализацию.
Это неизбежно.
1. Это невозможно регулировать.
Если игрок приехал в страну в 17 лет и стал гражданином? Потом играл юношеские соревнования? Ему — можно? А в 16? А в 15? А если игрок вышел замуж или женился на гражданине другой страны и желает туда переехать? А если игроку просто не нравится политический строй или климат на Родине? Если игрок поругался со своей Федерацией (причем, по делу)?
Т.е. как ни регулируй, если есть желание (можно сказать иначе, есть спрос), всегда такие игроку будут.

2. Запрет на несколько лет выступать за сборную в разных турнирах.
Ни Ся Лян уже за 50, вроде как 52-54, точно не помню. Она уже сколько лет за Люксембург играет? Хань Йинь 36 (Германия), Ю Фу 41 (Португалия), Ли Дзи 35 (Нидерланды). Т.е. китайский игрок (женщина) может в 20 лет понять, что ей лучше ехать в Европу, «отбыть срок» 5-7 лет, после чего еще прекрасно играть 10-15 лет!

3. Все китаянки, играющие в Европе, далеко не первый сорт. И не второй. И не третий. Хотя по рейтингу некоторые высоко, но только потому, что далеко не весь Китай в рейтинге ITTF. Т.е. женская Европа не может обыграть третью лигу Китая! И что предлагается? Еще и отгородиться от них? Создать свой турнир «350 TTW»?
Отлично! Давайте скажем так: мы Китай обыграть не можем. Заодно и Японию с Кореей. Но тогда: мы вообще не ездим на чемпионаты мира, на ОИ, на сильные азиатские туры. Зачем? Ведь мы уже заранее признали поражение! И не только сдались, но даже не хотим пытаться что-то изменить. Так?

4. Китаянки помогли вырастить неплохих игроков в Нидерландах, в той же Португалии Оливейра несколько лет назад была просто нулевая, а стала приличным игроком. Игроки Польши, Австрии, Германии имеют возможность спарринговать с китаянками в своих домашних тренировочных залах. В сборных работают китайские тренеры, китайские методики проникают в Европу не по слухам, а в реальный тренировочный процесс.
И при этом предлагается «железный занавес»? Чтобы отстать навсегда и гарантированно?

5. Что нравится зрителю, вопрос вполне поддающийся оценке. Нужны опросы, цифры. Нужен маркетинг. Португальцы на трибунах вполне себе азартно поддерживали своих китаянок. Мне это не понятно. Но это не вопрос личных предпочтений. Есть какая-то фактура, которая говорит о том, что Ли Цян, Хань Йин и Ю Фу — это плохо, это зло? И без них будет сразу больше зрителей? У меня нет. Я хотел бы иметь факты. Только имея факты, можно утверждать обоснованно. ETTU имеет факты. Может быть, можно попросить объяснить их свою позицию?

6. Полно примеров, когда китаянок обыгрывают. В этом турнире австрийскую обыграли украинки (дважды). Румынки само-собой. Полина Михайлова обыграла португалку. В Минске только-что Миттельхам обыграла Ли Цян в решающем пятом матче командного полуфинала. На минуточку, Ли Цян — действующая чемпионка Европы! Полуфиналист ЧМ в паре 2015!
Вывод простой. Китаянки не являются непобедимыми. Те, которые в Европе. Когда их сразу две в команде — это уже проблема. Но в этом и смысл командного турнира. Он показывает уровень и способность стран подготовить несколько классных игроков.

P.S. Интересно, почему тут прозвучали слова «обидно за украинок»? А за россиянок не обидно? В упорной борьбе уступили именно Португалии с двумя китаянками. Может быть, это наши девушки должны были быть в финале? Другой вопрос к нашей Федерации, как так мы попали в группу к португалкам? Почему провалили отборочный этап?

[PPK]

@FZD wrote:

1. Вы раскритиковали формат турнира, но ничего лучше предложить не можете.
2. Не я начал разговор о формате, а вы.
3. Я прекрасно понимаю, что предложенный формат — лучший из того, что можно сделать. Но чтобы это показать, мне нужен ваш вариант. Тогда я их сравню.

Ну, вообще коллега dendav четко расписал основную проблему этого турнира:
16 команд из 24 при любом исходе играют всего 2 матча групповой стадии и убывают домой.
Зрители из 16 стран остаются недовольными.
Плюс очень предсказуемо кто будет эти 16 команд.
В 8 лучших попали 6 лучших по рейтингу у мужчин (плюс 9 и 10 рейтинг) и 7 лучших по рейтингу у женщин (плюс 11 рейтинг).

Улучшить этот вопрос можно было несколькими способами:

1) 8 групп по 3, 2 команды из группы выходят в основную сетку в 1/8.
Как результат +1 игровой день и только 8 команд играют 2 встречи.

2) 8 групп по 4, 1 команда из группы выходят в основную сетку в 1/4.
Как результат +1 игровой день и 24 команды играют минимум в 3 встречи.

3) 8 групп по 4, 2 команды из группы выходят в основную сетку в 1/8.
Как результат +2 игровых дня и 16 команд играют минимум в 3 встречи.

Если допустить, что команда может один раз сыграть 2 встречи за день (о ужас!), то это:
— экономит игровой день
— добавляет тренерской стратегии по использованию запасных и тд.

[dendav]

@PPK wrote:

…Если допустить, что команда может один раз сыграть 2 встречи за день (о ужас!), то это:
— экономит игровой день
— добавляет тренерской стратегии по использованию запасных и тд.

Всё правильно.

По поводу запасных: у нас просидели в запасе Кацман, Гадиев и Щербатых. Тайлакова сыграла одну игру. У немцев вообще не играли Дуда и Филус, игроки топ-40 мира. И так почти у каждой команды.

Я не думаю, что нагрузка на игроков будет какой-то чрезмерной — максимум четыре встречи в день, в среднем около трех. На этапах мирового тура ребята часто на начальном этапе играют по две личные встречи и еще столько же парных, кроме того, там играют из семи партий, а на КЧЕ из трёх. Тем более, что тренера имеют возможность проводить ротацию игроков.

@FZD wrote:

1. Вы раскритиковали формат турнира, но ничего лучше предложить не можете.

Могу, но не обязан. Если я ем хлеб и этот хлеб плохой, то я могу критиковать его вкус и работу пекаря, который его выпек. При этом я вовсе не должен первому встречному объяснять почему этот хлеб плох и диктовать ему правильный с моей точки зрения рецепт. Продукт говно, я попробовал, выплюнул и предупредил других.

@FZD wrote:

2. Не я начал разговор о формате, а вы.

Не помню, чтобы я божился что с ходу распишу готовый план турнира, все группы, сетки, формулы и прочее. Весь мой разговор на эту тему был таков: «Группы по три участника с одним явным фаворитом и одним проходным местом — это зло, в этом нет никакой интриги». Этого достаточно для того, чтобы додумать самостоятельно все те вещи, которые чуть выше расписал вам РРК. Он сделал правильные выводы и я думаю, что вы сами вполне могли бы сделать подобную вещь самостоятельно.

[vad.1576]

Сложно не согласится с тем, что формат один из самых неудачных. Такого низкого интереса к командному ЧЕ не припомню. Сужу по знакомым теннисистам/любителям/болельщикам в РБ и форумам в России. Следующий шаг — чистая олимпийка? Проиграл один матч и домой?

[Alex]

@dendav wrote:

@Alex wrote:

А что толку причитать. Надо играть и стараться выиграть у пятой команды.

С этим никто и не спорит, но вся эта натурализация китаянок дошла уже до какого-то абсурда. Ну давайте все европейские команды почти полностью укомплектуем китаянками, как это уже сделали Азербайджан, Австрия, Португалия, Голландия, Германия и некоторые другие страны. В чем смысл самого чемпионата Европы. если там не играют и тем более не выигрывают игроки, которые родились в этой самой Европе?

Моё (humble) мнение, что натурализация — это неизбежный процесс. В Китае много хороших игроков, в Европе мало. Природа не терпит пустоты. Я, опять же humble opinion, не вижу ничего плохого в натурализации. Во-первых, в стране популяризация настольного тенниса. Сборная выигрывает, привлекаются зрители, деньги, дети… Что здесь плохого? Разве была движуха в Люксембурге без Ни Си Лянь? Потом и другие игроки подтягиваются. Во-вторых, на этих европейских китаянок смотреть приятно. Ю Фу из Португалии, Ли Цянь из Польши… одно удовольствие смотреть. В третьих, выигрывают-то не китаянки, а румынки. Притом настоящие, не поддельные!

NULL

[PPK]

@Alex wrote:

Моё (humble) мнение, что натурализация — это неизбежный процесс. В Китае много хороших игроков, в Европе мало. Природа не терпит пустоты. Я, опять же humble opinion, не вижу ничего плохого в натурализации. Во-первых, в стране популяризация настольного тенниса. Сборная выигрывает, привлекаются зрители, деньги, дети… Что здесь плохого? Разве была движуха в Люксембурге без Ни Си Лянь? Потом и другие игроки подтягиваются. Во-вторых, на этих европейских китаянок смотреть приятно. Ю Фу из Португалии, Ли Цянь из Польши… одно удовольствие смотреть. В третьих, выигрывают-то не китаянки, а румынки. Притом настоящие, не поддельные!

Согласен.
Формат неудачный, китаянки не причем.

[dendav]

@Alex wrote:

Я, опять же humble opinion, не вижу ничего плохого в натурализации. Во-первых, в стране популяризация настольного тенниса. Сборная выигрывает, привлекаются зрители, деньги, дети… Что здесь плохого?

Вы несколько идеализируете. Вы сами сильно переживали бы за сборную России, состоящую только из игроков с фамилиями Нань, Ван и Ли? Сильнее, чем сейчас переживаете за Михайлову, Тайлакову и Носкову?

Лично я, как и многие мои коллеги (я специально спрашивал), болеть за такую сборную не хотим. Наши молодые ребята вроде Гребнева, Кацмана, Сидоренко, Колиш, Щербатых и т.д. — все они являются ролевой моделью для детей-теннисистов, они показывают что можно пробиться в сборную чуть ли не из любой российской деревни. А вы предлагаете всех их заменить на безликих и не говорящих по русски китайских роботов. Вы пишете «привлекаются дети». Точно ли привлекаются? Как они могут идти в ТН, если все их перспективы, весь их упорный труд в один миг перечеркивает натурализация очередного китайца?

Про развитие путём натурализации это миф. Для развития нужно не покупать игроков, а строить собственные спортшколы и привлекать тренеров, а не игроков. А сейчас проще вложить миллион в китайца и закрыть проблему с результатами лет на 10-15. За это время на финансирование одной только школы потратили бы миллионов 20. Какой вывод? — он очень простой: покупаем китов и ну его нафиг с этой вознёй вокруг школ, детей, тренеров.

Кроме того, факты штука упрямая. Австрийские, португальские и голландские китаянки сидят в сборных уже лет по 15-20. За это время можно было бы вырастить 3-4 поколения новых местных игроков, которые, как гласит легенда, путем спарринга с китаянками достигли бы неплохих результатов. Так вот, это полная ерунда. У собственных местных игроков никаких результатов так и не появилось. В той же Австрии с юношеским и детским теннисом полный провал, в сборную приходится привлекать немку Амели Солья и молдаванку Полканову. Это все последствия натурализации.

[Alex]

@dendav wrote:

@Alex wrote:

Я, опять же humble opinion, не вижу ничего плохого в натурализации. Во-первых, в стране популяризация настольного тенниса. Сборная выигрывает, привлекаются зрители, деньги, дети… Что здесь плохого?

Вы несколько идеализируете. Вы сами сильно переживали бы за сборную России, состоящую только из игроков с фамилиями Нань, Ван и Ли? Сильнее, чем сейчас переживаете за Михайлову, Тайлакову и Носкову?

Я никогда не переживал за сборную России, как за команду. Я болею за спортсменок, которых я знаю, которые мне симпатичны и которые красиво играют. Так что я переживаю за Михайлову, Тайлакову и Носкову по отдельности.
Можно вам пару-тройку встречных вопросов задать? Вы переживаете за сборную России, когда там играет переехавший Исмаилов? Или же, могут украинские болельщики переживать за команду, в которой Коу Лей играет? Белорусы тоже натурализовали пару игроков, точно не помню кого… Вам только китайцы не нравиться?

NULL

[Alex]

@PPK wrote:

Согласен.
Форма неудачный, китаянки не причем.

Очень согласен

—

NULL

[Fan]

@Alex wrote:

Можно вам пару-тройку встречных вопросов задать? Вы переживаете за сборную России, когда там играет переехавший Исмаилов? Или же, могут украинские болельщики переживать за команду, в которой Коу Лей играет? Белорусы тоже натурализовали пару игроков, точно не помню кого… Вам только китайцы не нравиться?

Очень ожидаемое развитие темы. О степени т.н. толерантности, так сказать. Однако, ув. Alex, тема эта неразрешимая и неразрешимая она по определению.

Мой TTW-рейтинг
Stiga Clipper OverSize / FH: Butterfly Bryce max / BH: DHS Hurricane C 1.5 mm

[Alex]

@Fan wrote:

@Alex wrote:

Можно вам пару-тройку встречных вопросов задать? Вы переживаете за сборную России, когда там играет переехавший Исмаилов? Или же, могут украинские болельщики переживать за команду, в которой Коу Лей играет? Белорусы тоже натурализовали пару игроков, точно не помню кого… Вам только китайцы не нравиться?

Очень ожидаемое развитие темы. О степени т.н. толерантности, так сказать. Однако, ув. Alex, тема эта неразрешимая и неразрешимая она по определению.

Нет, по-моему, толерантность здесь не при чём. Во всяком случае, я не имел ввиду межнациональные отношения, а только настольный теннис. Я считаю, что сильные игроки из других стран — это хорошо. Кто-то считает по-другому. Где здесь т.н. «толерантность»?
Насколько я понимаю, Dendav не одобряет и Австрию, натурализовавших Левенко и Полканову. Так что, наверное к счастью, это не национальный вопрос.

—

NULL

[Fan]

@Alex wrote:

Нет, по-моему, толерантность здесь не при чём. Во всяком случае, я не имел ввиду межнациональные отношения, а только настольный теннис.

А как я понял, тут именно то подразумевается, к чему т.н. толерантность применяется.

@Alex wrote:

Я считаю, что сильные игроки из других стран — это хорошо. Кто-то считает по-другому.

Я тоже так считаю. Но также я считаю, что покупкой/натурализацией легионера/легионеров очень быстро и легко решаются очень многие вопросы, подменяющие собой огромную работу по выращиванию собственных кадров. За примерами далеко ходить не надо. Сборная Азербайджана по настольному теннису.

@Alex wrote:

Насколько я понимаю, Dendav не одобряет и Австрию, натурализовавших Левенко и Полканову. Так что, наверное к счастью, это не национальный вопрос.

Не уверен. Может и это имелось в виду ->

Мой TTW-рейтинг
Stiga Clipper OverSize / FH: Butterfly Bryce max / BH: DHS Hurricane C 1.5 mm

[Автор]

Сообщения