КЧЕ-2019

[dendav]

@Alex wrote:

Я никогда не переживал за сборную России, как за команду. Я болею за спортсменок, которых я знаю, которые мне симпатичны и которые красиво играют. Так что я переживаю за Михайлову, Тайлакову и Носкову по отдельности.

Разве это что-то меняет? Вы точно будете болеть за условных Ни, Ли и Ван, которые выкинут из сборной Полину, Машу и Яну?

@Alex wrote:

Вы переживаете за сборную России, когда там играет переехавший Исмаилов? Или же, могут украинские болельщики переживать за команду, в которой Коу Лей играет? Белорусы тоже натурализовали пару игроков, точно не помню кого… Вам только китайцы не нравиться?

Коу Лея, к слову, украинские болельщики не очень любят. Это я вам как украинский болельщик говорю. Он всегда стоит отдельно от команды, он никогда никого не спаррингует, не играет в украинских турнирах от слова совсем и не живет в стране. Про его поведение (речь про порванные грамоты чемпионата страны и выкинутые в урну медали) стоит говорить отдельно.

Я могу сказать что мне не нравится. Мне не нравится, когда прикрываясь словами о развитии и популяризации европейские сборные превращаются в то место, куда можно пристроить возрастных второразрядных азиатских спортсменов. Ув. Фан выложил фото азербайджанской женской сборной, состоящей полностью из китаянок. А я добавлю, что на чемпионате Европы мужская команда этой страны была укомплектована исключительно китайскими легионерами в лице Ксинью Янга, Ю Хинханга и Ченхи Ванга. То есть, за команду Азербайджана играют только китайцы, все 100% игроков в мужской и женской командах родились и живут в Китае. Вам это симпатично?
Сама по себе идея о проведении европейских первенств вполне здравая — интересно выяснить какие страны способны самостоятельно вырастить и воспитать сильных спортсменов. Но в итоге у местных спортсменов вообще нет никаких шансов и ситуация усугубляется.

При этом сам Китай вполне заинтересован в происходящем и такая ситуация его вполне устраивает. Можно сплавить европейцам своих ни на что не претендующих игроков второго-третьего эшелона, что решает сразу две задачи — самим китайцам показывают, что даже такой уровень игры позволяет достичь определённого уровня жизни и достатка, поэтому есть стимул тренироваться, играть и переезжать в благополучные европейские страны, а также загружает работой местные центры настольного тенниса, готовящих таких игроков.
Ну и не забываем, что против этих возрастных игроков условного «третьего сорта» по китайским меркам на ОИ и ЧМ Китай выставит не просто первый сорт, а исключительно высший. То есть, Европа постепенно ослабляется, местные школы хиреют и умирают, добротные, но не лучшие азиаты кормятся за счет местных федераций, а на самых важных стартах материковый Китай всех выносит без шансов.

Если говорить о успешных европейских командах, то результаты есть там, где подобных натурализованых игроков или вообще нет, или их мало. Румынки держатся за свой теннис и не пускают к себе азиаток, то же самое можно сказать и про топовые мужские команды. И это правильно.

[Alex]

@dendav wrote:

@Alex wrote:

Я никогда не переживал за сборную России, как за команду. Я болею за спортсменок, которых я знаю, которые мне симпатичны и которые красиво играют. Так что я переживаю за Михайлову, Тайлакову и Носкову по отдельности.

Разве это что-то меняет? Вы точно будете болеть за условных Ни, Ли и Ван, которые выкинут из сборной Полину, Машу и Яну?

Я и сейчас за Ли Цянь болею. Очень мне нравится, как она играет.

NULL

[Alex]

Если говорить о успешных европейских командах, то результаты есть там, где подобных натурализованых игроков или вообще нет, или их мало. Румынки держатся за свой теннис и не пускают к себе азиаток, то же самое можно сказать и про топовые мужские команды. И это правильно.

Баланс — всегда хороший вариант. Женская команда Германии, по-моему, очень хороший пример. Что касается Азербайджана, то там нет конкуренции с местными игроками. Ибо их попросту нет.

NULL

[vad.1576]

@Alex wrote:

…Белорусы тоже натурализовали пару игроков, точно не помню кого… Вам только китайцы не нравиться?

Не-не. Мы пока держимся. Но думаю и у нас не за горами что-то похожее, учитывая, что в нац.рейтинге «аж» 319 мужчин и 169 женщин, большая часть из которых — дети. Самсонову за сорок, Платонову под сорок. И только Ханин из молодых тянет на игрока среднего европейского уровня. И все. Больше, на сегодняшний день, с прицелом на сборную — просто никого. Тем более, что накоплен неплохой опыт в натурализации хоккеистов и биатлонистов.

[dendav]

@vad.1576 wrote:

@Alex wrote:

…Белорусы тоже натурализовали пару игроков, точно не помню кого… Вам только китайцы не нравиться?

Не-не. Мы пока держимся. Но думаю и у нас не за горами что-то похожее, учитывая, что в нац.рейтинге «аж» 319 мужчин и 169 женщин, большая часть из которых — дети. Самсонову за сорок, Платонову под сорок. И только Ханин из молодых тянет на игрока среднего европейского уровня. И все. Больше, на сегодняшний день, с прицелом на сборную — просто никого. Тем более, что накоплен неплохой опыт в натурализации хоккеистов и биатлонистов.

Ну, готовьтесь к тому, что у вас в рейтинге будет 96 мужчин и 52 женщины, в основном ветераны. Зачем идти в тот вид спорта, который в принципе не дает даже теоретических шансов добраться до сборной команды страны?

Я понимаю, чиновники решают свои задачи. Можно вложиться в пару-тройку китайцев и вообще закрыть все секции тенниса в стране. В плане результата чиновники ничего не потеряют, может быть даже что-то приобретут, а то что сотни и тысячи игроков потеряют возможность заниматься и все стимулы для дальнейшего развития, то это их вовсе не волнует.

@Alex wrote:

Что касается Азербайджана, то там нет конкуренции с местными игроками. Ибо их попросту нет.

Теперь и не будет никогда. У Азербайджана была хорошая школа, откуда вышла Валентина Попова, были и есть неплохие тренерские кадры, но вместо того чтобы растить и финансировать своих ребят чиновники приняли решение финансировать китайцев.

@Alex wrote:

Я и сейчас за Ли Цянь болею. Очень мне нравится, как она играет.

Вам что-то помешает болеть за неё, если она будет играть не за Люксембург, а за свою родину?

[kirill_spb]

@dendav wrote:

Вам что-то помешает болеть за неё, если она будет играть не за Люксембург, а за свою родину?

Она за Польшу играет…

[dendav]

@kirill_spb wrote:

@dendav wrote:

Вам что-то помешает болеть за неё, если она будет играть не за Люксембург, а за свою родину?

Она за Польшу играет…

Я впопыхах пропустил слово «условный». В данном случае Польша, Люксембург, Португалия, Австрия или Азербайджан не очень принципиально, речь идёт об явлении как таковом.

[PPK]

@dendav wrote:

Вы несколько идеализируете. Вы сами сильно переживали бы за сборную России, состоящую только из игроков с фамилиями Нань, Ван и Ли? Сильнее, чем сейчас переживаете за Михайлову, Тайлакову и Носкову?

Давайте обсуждать конкретнее и наш случай, а не крайний случай «сборная Азербайджана».

У нас Шибаев 47 в мире, а Михайлова 37 в мире.

Нанять/натурализировать 3 азиатов/азиаток выше уровнем, чтобы они выдавили из сборной всех, в тч Шибаева и Михайлову — во-первых не нужно, во-вторых утопия, не выйдет по деньгам. Это тридцатка мира все же.

То есть чисто азиатской сборной у нас в России пока точно не будет.

Натурализировать по одному игроку уровня Шибаев/Михайлова или выше — это был бы интересный эксперимент.
Тем более, что мы можем учесть опыт Украины с Леем и обязать их по контракту спарринговать сборную, участвовать во внутренних турнирах и тд и тп — все что нам потребуется.

P.S. И да, кстати, из европеек, кроме наших, я болею за Ни Сялянь, Полканову и Хань Ин, удивительное дело но все три натурализированные.

[dendav]

@PPK wrote:

Давайте обсуждать конкретнее и наш случай, а не крайний случай «сборная Азербайджана».

Давайте, но в тоже время давайте держать «сборную Азербайджана» в уме, памятуя что за одним натурализованым спортсменом могут быть и два, и три.

@PPK wrote:

Нанять/натурализировать 3 азиатов/азиаток выше уровнем, чтобы они выдавили из сборной всех, в тч Шибаева и Михайлову — во-первых не нужно, во-вторых утопия, не выйдет по деньгам. Это тридцатка мира все же.

Почему же не нужно?

[the devil’s advocate mode on]

Можно закрыть всю программу по выездам молодняка на всякие миниеврочемпы, сильно урезать выезды на этапы мирового тура, сильно сократить число отделений настольного тенниса в ДЮСШ по стране, но зато по медалям в Европе быть в призах через раз, а то и чаще. Хлопот меньше, а выхлоп больше. В сборной Шибаев и два китайца, а года через четыре Шибаева тоже можно поменять. Ну да, с Сидоренко, Тайлаковой, Колиш, Щербатых и Гребневым как-то неловко получилось, но зато можно слать победные отчеты в минспорт и требовать финансирование (а там, глядишь, может и нам что-то в карман упадёт).

[the devil’s advocate mode off]

@PPK wrote:

Натурализировать по одному игроку уровня Шибаев/Михайлова или выше — это был бы интересный эксперимент.

Сидят как-то Сидоренко, Кацман и Гребнев в Чертаново и играют в камень-ножницы-бумага навылет. Проигравший завязывает с теннисом и уступает своё место китайцу.

Это шутка, разумеется, но я искренне не понимаю как можно всерьез считать ПОДОБНОЕ интересным экспериментом. Вы настолько любите результат, что готовы продать собственных игроков и купить вместо них чужих? Вам действительно нужна победа на КЧЕ ценой гарантированной потерей рабочих мест у наших ребят?

@PPK wrote:

Тем более, что мы можем учесть опыт Украины с Леем и обязать их по контракту спарринговать сборную, участвовать во внутренних турнирах и тд и тп — все что нам потребуется.

Ну, это утопия. В этом сезоне китаянки в Премьер-лиге преспокойно сливали матчи, несмотря на подписанные контракты и определенные обязательства. Все эти спарринги без собственного желания будут совершенно бессмысленны.

[aftt2015]

Из всего вышесказанного, получается что если сильных спортсменов приглашают например в Москву , Пышму или ещё куда нибудь, то это крах для местных теннисистов?

[Alex]

@dendav wrote:

Можно вложиться в пару-тройку китайцев и вообще закрыть все секции тенниса в стране.

Можно вложиться в пару-тройку китайцев и не закрывать секции.

@dendav wrote:

У Азербайджана была хорошая школа, откуда вышла Валентина Попова

Вы это серьёзно?

NULL

[PPK]

@dendav wrote:

Это шутка, разумеется, но я искренне не понимаю как можно всерьез считать ПОДОБНОЕ интересным экспериментом. Вы настолько любите результат, что готовы продать собственных игроков и купить вместо них чужих?

Да. Олимпийский принцип «Главное не победа, а участие» не приемлю, для меня главное победа.
Да, результат для меня очень важен. Если наши не могут выиграть, никак, без шансов, то почему бы не попробовать купить легионера?
Причем здесь «продать собственных игроков»? Не передергивайте.

@dendav wrote:

Вам действительно нужна победа на КЧЕ ценой гарантированной потерей рабочих мест у наших ребят?

Само выражение «рабочее место» мне не очень нравится. Рабочие места на заводе и в офисе. Оттрубил с 9 до 19 за зарплату и пошел домой пить пиво. К победам в спорте высшего уровня это не имеет отношения. «Рабочие места наших ребят» меня действительно не очень волнуют, зарабатывать можно на заводе или в такси. Победа на ЧЕ естественно гораздо важнее. Даже удивлен что вы такие вещи спрашиваете. Если кnо-то пришел в сборную зарабатывать, а не побеждать, то его судьба действительно меня, как болельщика, не очень волнует.

[dendav]

@PPK wrote:

@dendav wrote:

Это шутка, разумеется, но я искренне не понимаю как можно всерьез считать ПОДОБНОЕ интересным экспериментом. Вы настолько любите результат, что готовы продать собственных игроков и купить вместо них чужих?

Да. Олимпийский принцип «Главное не победа, а участие» не приемлю, для меня главное победа.
Да, результат для меня очень важен. Если наши не могут выиграть, никак, без шансов, то почему бы не попробовать купить легионера?

Вам важна победа кого, китайца? Мне тоже важна победа, но не такой ценой точно. Вернее, мне важна не сама победа как таковая, а максимальное стремление её достичь. Ну, выиграл китаец и что? Вы всерьез будете радоваться за него и думать, что это полезно для страны, что это хоть как-то отражает развитие спорта у нас? Вы же купили эту победу, а не достигли её сами.

Мне не очень нравится, когда наши ребята проигрывают на ЧМ или ЧЕ. Но вы хотите, чтобы у них даже шансов там сыграть не было. Сначала замените одного, потом еще парочку… В чём смысл везде смотреть один и тот же чемпионат китайских провинций под разными флажками?

Один не очень известный писатель как-то сказал:

— Все хотят как лучше. Беда в том, что безнравственные средства, применяемые в качестве исключений, имеют свойство становиться правилом.

Покупка китайцев (можно читать как «покупка результата») как раз и есть такое безнравственное средство.

[Alex]

У каждого своя нравственность. Этот форум не исключение. И я думаю, что это нормально.

NULL

[FZD]

@PPK wrote:

Улучшить этот вопрос можно было несколькими способами:

1) 8 групп по 3, 2 команды из группы выходят в основную сетку в 1/8.
Как результат +1 игровой день и только 8 команд играют 2 встречи.

2) 8 групп по 4, 1 команда из группы выходят в основную сетку в 1/4.
Как результат +1 игровой день и 24 команды играют минимум в 3 встречи.

3) 8 групп по 4, 2 команды из группы выходят в основную сетку в 1/8.
Как результат +2 игровых дня и 16 команд играют минимум в 3 встречи.

Если допустить, что команда может один раз сыграть 2 встречи за день (о ужас!), то это:
— экономит игровой день
— добавляет тренерской стратегии по использованию запасных и тд.

Ну, давайте посмотрим. На примере женских команд, о чем мы тут в основном и говорим.

1. Сначала давайте вспомним о том, что мы видели в Нанте заключительный этап ЧЕ, который начался гораздо раньше. Напомню, что мы играли группу с Беларусью и Швецией. Т.е. изначально был посев по группам по рейтингу. Затем было ЧЕТЫРЕ матча, в том числе домашние и выездные. Россия группу провалила и вдобавок играла стык. Но помню, вроде бы там так же 2 матча (дом-выезд).
Итого, ПЕРЕД тем как получить 24 команды, каждая из них сыграла от 4 до 6 встреч уже! Таким образом, мы имеем если не идеальный, то вполне честный посев в группы. Не на пустом месте.
Минус на этом этапе вижу только один — ужасное информационное освещение этого предварительного этапа.

2. Второй важнейший вопрос — количество команд-участниц. 8х4 = 32? Это никому не нужно. Даже при 24-х командах мы имеем большое количество матчей заведомых аутсайдеров. Вы хотите найти ЕЩЕ ВОСЕМЬ каких-то команд в Европе??? Чтобы на них было хоть как-то интересно смотреть? Чтобы кто-то из них мог занять второе место в группе из 4 команд???
Этого в Европе на данный момент нет. В этом основной посыл сыгранного формата. Он опирается на реальное число команд, представляющих какой-то интерес. Еще 8 команд-туристов — это просто невыносимое затягивание, разгромные счета, отсутствие борьбы.
Кроме этого — беда любой «группы» — ничего не решающие матчи в конце. Мы имеем те же 3 тура, но в два раза больше матчей. При этом в третьем туре играют 1-2 и 3-4. 3 и 4 потеряли уже все шансы, просто живут в гостинице зачем-то. 1 и 2 разыгрывают не жизненно необходимое место в турнире, а всего лишь «соперника». Накал уже не тот. Да и бывает так, что неизвестно, какое место лучше, 1 или 2 в группе, с точки зрения перспектив.
И таки-да, лишние матчи стоят денег. Сейчас в Европе, да и в мире, нет очереди из спонсоров для проведения эвентов по настольному теннису.
Поэтому ваши 2 и 3 вариант даже рассматривать не хочу. Они мертворожденные. Хотя сыграть 2 командных матча, особенно имея почти половину «проходных» — не сложно. Это нормально. Не нормально — тянуть за уши тех, кто играть пока не научился. Вспомните футбол. Там та же история. ЧЕ начинались с 8 команд. Росло число сильных команд — рос и турнир. Именно так.
Да, здесь нужен баланс. В принципе, результат бы не изменился, если бы в турнире играло 8 команд. Ну уж 16 — железно достаточно для определения победителей и призеров. Но это оставило бы за бортом ряд действительно интересных коллективов. И тут был бы очевидный ущерб с точки зрения популяризации и развития нт в Европе.
Поэтому 24 — это очень правильный и при этом важнейший выбор ETTU.
Лично мне из всех 48 команд не хватало только сборной Италии в мужском разряде. Все остальные присутствовали.

3. И мы приходим к тому, что единственная стоящая альтернатива — указанный вами пункт 1. Те же 8х3 группы, но выходит ДВЕ команды.
Вопрос — ЗАЧЕМ?
Мы уже имеем длительный предварительный отбор. По-хорошему, надо играть олимпийку сразу. Из 16-ти. Но как раз для «зрелищности» организаторы сделали на первом этапе этой «олимпийки» не стыковые матчи, а группы на 3 команды. И в восьмерку выходили не после стыка (2 команды, один матч), а после группы (3 команды, 3 матча).
При этом две сильнейшие команды как раз и разыгрывали «стык» между собой, просто он был замаскирован в групповом этапе.
Что предлагаете вы: давайте мы сыграем этот стык (фактически, матч между 1 и 2 по силе командами, не обязательно по посеву), но после этого проигравший не едет домой! Ему дается еще один шанс зачем-то! Т.е. мы играем сетку на 16, на концы которой навешаны еще 8 команд-аутсайдеров (терпим их ради развития). Играем лишние со спортивной точки зрения матчи, но проигравших за выход в 8-ку оставляем и фактически заново играем тот же этап «из 16», только иначе посеянный!
Сколько можно давать шансов? Группы вообще-то играются для того, чтобы сгладить возможные погрешности посева. Большое количество личных турниров НЕ ИГРАЮТ группы! Играют до 3-х ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫХ этапов на вылет, а затем основная сетка. Фактически это очень большая ОДНА олимпийка. В случае нашего ЧЕ 2019 неровности посева можно было исправлять на предварительном этапе. Для наших девушек это означало иное место в своей группе с Беларусью и Швецией. Далее идет мини-группа, где опять-таки есть возможность доказать, что ты немного выше своего посева. Все, хватит. Теперь играй олимпийку.

Напоследок, давайте посмотрим конкретно, а как сыграли 3-и номера посева в группах? В женских группах в 7 случаях из 8 3-й номер «оправдал» посев, заняв 3-е место. Кроме Бельгии, которая стала 2-й, обыграв беларусок (без Павлович). Т.е. как я и говорил, фактически везде игрался «стык» между 1-2 номерами, а 3-я команда «отбывала номер».
Ну и все, господа, СТЫК СЫГРАН! Зачем делать два стыка? Есть первая корзина на 8 команд, есть вторая корзина. Они сыграли стыки. Опять же в 7 случаях из 8 победил 1-й номер посева (кроме Швеции, уступившей Польше). Блестящий результат для посева, т.е. для составителей командного рейтинга. Зачем еще раз играть аналогичный стык между теми же корзинами? А почему не еще 3 раза тогда уж?
По мужским командам аналогичная ситуация. 6-ть из 8-и команд, посеянных 3-м номером, заняли 3-е место. Две заняли второе. 6-ть из 8-ми команд, посеянных 1-м номером, победили в группах. Еще два победителя из 2-х номеров. Что отражает более высокий уровень конкуренции в мужском разряде.
Резюмируя: если рассматривать команды «корзинами» по 8-мь и считать, что фактически мы играем сетку на 16, но на первом этапе она раздута, то получаем, что из 16-ти стыковых встреч (по мужчинам и по женщинам) в 13-ти победу одержал более высокий номер посева, 1 раз был upset у женщин и 2 раза у мужчин. Но во всех 3-х случаях победил 2-й номер посева. ВСЕ третьи номера — статисты. Несмотря на интересных отдельных игроков и ряд интересных матчей с их участием.
Введение четвертой корзины статистов, т.е. рост числа участников до 32-х команд, совершенная утопия в настоящих условиях. Введение еще одного «стыка» — просто затягивание турнира. Возможности «показать себя» были у всех. Мы не в любительском турнире, где надо «наиграться до упаду».
P.S. Совсем забыл.
Вам было «мало матчей»? Шла трансляция в 4 блока по 4 матча? 16 командных матчей в день? Это порядка 60 индивидуальных матчей, если не больше! Вы все это внимательно смотрели и вам было мало, хотелось еще?

—

[Автор]

Сообщения