Нелегальные правила ИТТФ

[Neslabiy]

Алексей, я хотел бы затронуть тему нелегальных правил, которые хотя и были приняты в ИТТФ, но действуют и на территории ФНТР, то есть этот вопрос непосредственно затрагивает как российских игроков, которые вынуждены играть по этим правилам, так и ФНТР, как организацию, которая, как член ИТТФ, несет свою долю ответственности.

Конечно, я мог бы написать длинный текст обо всех этих случаях и в конце поставить вопросительный знак, но мне кажется, по опыту подобных обсуждений, что форма «вопрос-ответ» не совсем оптимальна, поскольку вопросы и ответы неизбежно поступают от обеих сторон, то есть получается более или менее активный диалог.

На мой взгляд, имело бы смысл открыть специальную тему, посвященную исключительно этому вопросу, так, чтобы имела место непосредственная дискуссия, в процессе которой может сформироваться та или иная точка зрения. Соответственно, кто-то определенный из ФНТР должен был бы принимать в этой дискуссии активное участие, и желательно, чтобы это был человек, способный существенно повлиять на развитие событий, например, оспорить легальность соответствующих пунктов правил.

Плюс, мне не нужно было бы писать трактат, который наверняка было бы трудно переварить представителю ФНТР, и мы могли бы продвигаться постепенно.

Как вы относитесь к этому предложению?

[igor101]

@Neslaby wrote:

Соответственно, кто-то пределенный из ФНТР должен
был бы принимать в этой
дискуссии активное участие, и
желательно, чтобы это был
человек, способный существенно
повлиять на развитие событий,
например, оспорить легальность
соответствующих пунктов правил.

«оспорить легальность» —ну, это вы хватанули лишку. Кто будет оспаривать законы и правила которые были приняты строго в соответствии с процедурами ИТТФ?
Откройте архивные протоколы ИТТФ, там нет ни одного прецедента чтобы национальная федерация пыталась об»явить действия ИТТФ нелегальными. Не было таких демаршей ни разу в современной истории нашего спорта. И с какого бодуна Россия должна катить бочку на международную федерацию?
Ежели какое правило кому не ндравится, существует старая отлаженная процедура для пересмотра правил, —федерация выносит свое ОБОСНОВАННОЕ предложение для рассмотрения на очередном с’езде ИТТФ, если предложение разумное оно будет принято. Разумеется, федерация должна активно лоббировать и разяснять свое предложение среди делегатов с’езда. Россия ни разу не выходила на международную трибуну со своими предложениями и делать это в ближайшё время не собирается. Хлопотное это дело, толкать умные мысли в массы.

А посему, гн Неслабый, если нету сил терпеть «плохие правила», Вам бы лучше направить свой вопрос в национальную ассоциацию Финляндии, -там сидят очень активные ребята, —большинство предложений с поправками в международные Правила происходят именно из Хельсинки. (ни одно не принято, между прочим). Но опыты продолжаются, присоединяйтесь.

© Знание это сила. И наоборот.

[Neslabiy]

@igor101 wrote:

«оспорить легальность» —ну, это вы хватанули лишку. Кто будет оспаривать законы и правила которые были приняты строго в соответствии с процедурами ИТТФ?

Как раз моя позиция и заключается в том, что некоторые тексты были включены в правила не в соответствии, а в противоречии легальным процедурам ИТТФ, поэтому и получаются нелегальные пункты правил.

Так что речь не идет о том, что какие-то правила кому-то просто нравятся или не нравятся.

А оспаривать легальность, конечно же, может любая национальная федерация.

Мы пока-что в этой теме находимся в фазе, в которой выясняется, есть ли что оспаривать, то есть, есть ли в правилах нелегальные пункты. И поскольку вы не представитель ФНТР и ничего не решаете, то я не уверен, что мне нужно убедить вас. Я хотел бы обсуждать в этой теме этот вопрос с теми, кто может принимать соответствующие решения.

[sten]

а кто может принимать соответствующие решения?

[Neslabiy]

Я начну, пожалуй, без конкретных ссылок, а потом перейду к деталям и приведу ссылки. Попутно, ориентироваться желательно на оригинал (на английском) по двум причинам: официальным является английский текст правил, и русский перевод правил на сайте ФНТР не всегда точен. Да, и третья причина – это то, что Раздел 1 правил ИТТФ вообще отсутствует в русском переводе, а именно в нем и описаны легальные процедуры принятия правил.

Коротко, мой тезис заключается в том, что за последние 4 года Совет Директоров ИТТФ включил в правила ряд пунктов, не имея на это право. Совет Директоров ИТТФ не имеет права принимать правила, касающиеся устройства ракетки и требований к ее составным частям, это является прерогативой так называемого Общего Собрания представителей всех Национальных Федераций (Ассоциаций), хотя при этом Совет Директоров ИТТФ имеет право объяснять и интерпретировать уже существующие правила такого рода и публиковать эти интерпретации или объяснения в Технических Брошюрах. Однако они не имеют права добавлять туда что либо, что не является интерпретацией или объяснением уже существующих правил. Точно так же, хотя Совет Директоров ИТТФ имеет право принимать Правила Международных Соревнований, они не имеют права включать в этот раздел то, что выходит за рамки их компетенции, в частности то, что касается устройства ракетки и требований к ее составным частям. Последнее следует из зафиксированного в правилах ИТТФ разграничения компетенции, кроме того, это продублировано в одном конкретном пункте правил.

То есть, я вижу, исходя из вышеописанного, 2 типа «нелегальных» правил, которые, как я считаю, должны быть признаны недействительными: а) пункты о составных частях ракетки, не являющиеся интерпретацией существующих правил, однако принятые Советом Директоров и помещенные в Техническую брошюру №4 (пример – минимальное трение для шипов) и б) пункты о составных частях ракетки, принятые Советом Директоров и помещенные в раздел Правила Международных Соревнований (пример – ограничение на вид клея).

Кроме того, есть еще один, третий вид нелегального правила, когда оно якобы было принято соответствующим органом, но при ближайшем рассмотрении выясняется, что там легальное голосование, возможно, не имело место вообще.

Теперь я пойду по пунктам из моего тезиса и приведу соответствующие цитаты из текста правил. Оригинал находится здесь: http://www.ittf.com/ittf_handbook/ittf_hb.html , русский перевод ФНТР здесь: http://ttfr.ru/index.html?layer_id=1&id=92&nav_id=283 .

1. «Совет Директоров ИТТФ не имеет права принимать правила, касающиеся устройства ракетки и требований к ее составным частям, это является прерогативой так называемого Ежегодного Общего Собрания представителей всех Национальных Федераций (Ассоциаций).«

Посмотрим, что говорится в правилах ИТТФ по этому поводу. Правила о том, кто какие правила имеет право принимать, зафиксированы в Разделе 1 «Constitution». Попутно, правила ИТТФ состоят из 5 Разделов: 1.Constitution (Конституция); 2.The Laws Of Table Tennis (дословно – законы настольного тенниса, в правилах ФНТР переведено как «Правила Игры»); 3.Regulations For International Competitions (Правила Международных Соревнований); разделы 4. и 5. нас пока не интересуют. Итак, что говорит Конституция:

1.20.03 Amendments to the Constitution and the Laws of Table Tennis shall be made only at a General Meeting; amendments to other Regulations shall be made only at a meeting of the Board held immediately after the AGM.

Это означает разграничение компетенции. Поправки к Constitution (Конституция) и Laws of Table Tennis (Правила Игры) должны приниматься только Общим Собранием. Состав и устройство ракетки как раз и относятся к the Laws of Table Tennis (Правила Игры), а все, что касается изменений Laws of Table Tennis, находится вне компетенции Совета Директоров, а только в компетенции Общего Собрания.

Следовательно, изменить что-то насчет вида клея (как и вида накладок, основания и т.д.) может только Общее Собрание. А изменил вид клея (запретил клей, содержащий растворитель) Совет Директоров, отсюда этот пункт правил нелегален. Вот решать, в каком помещении можно клеить на соревнованиях – это в компетенции Совета Директоров, но вид клея находится вне пределов их компетенции.

Попутно, а что такое General Meeting (Общее Собрание)? Вот что:

1.05.01 The governing body of the ITTF shall be the General Meeting, consisting of the assembled representatives of Associations.

То есть это собрание представителей национальных Ассоциаций (Федераций).

Бывают они двух типов: ежегодные (во время ЧМ) и экстренные:

1.19.01.01 An AGM shall be held at the place, and during the period, of the World Championships or, if the World Championships is not held at the due time, at such other place and date as the Board may determine. 1.19.01.02 An Extraordinary General Meeting (EGM) shall be convened within 10 weeks of receipt by the Secretariat of a requisition in writing submitted by not less than 1/4 of the Associations not in arrears (1.16.3.3), representing at least 2 Continents.

2. «Совет Директоров ИТТФ имеет право объяснять и интерпретировать уже существующие правила такого рода и публиковать эти интерпретации или объяснения в Технических брошюрах«:

3.01.02.07 Detailed explanations and interpretations of regulations, including equipment specifications, shall be published as Technical Leaflets authorised by the Board of Directors and in Handbooks for Match Officials and Tournament Referees.»

3.1.2.7 Подробные разъяснения Предписаний, включая перечни оборудования, должны публиковаться в форме Технических описаний (лифлетов), одобренных Советом Директоров ITTF, а также в «Руководстве для официальных лиц соревнований» и «Руководстве для главных судей соревнований».

Т.е. разъяснять – да, а вот менять, добавлять или изымать что-то, касающееся устройства или составных частей ракетки они не имеют право (вне их компетенции).

Например, разъяснить, что означает «матовый», применительно к накладке, они имеют право, это легально, потому что есть такой неясный пункт правил о том, что накладка должна быть матовой, и они это сделали.

А вот пункта правил о том, каким по абсолютной величине должно быть трение – нет, например, нет «неясного» пункта о том, что трение должно быть «значительным» или чего-то в этом роде, поэтому и интерпретировать тут нечего. Правила игры никак не ограничивают трение по абсолютной величине, отсюда «минимальный уровень трения» из Технической Брошюры №4 нелегален.

Дополнительно, насчет вида клея, может возникнуть такой контраргумент, что Совет Директоров просто не туда записал это, а нужно было в Техническую Брошюру №4 записать, они же имеют право на разъяснение и интерпретацию. Но это не проходит по той же причине, что и «минимальный уровень трения»: в правилах нет никакого ограничения на вид клея, там написано просто, что клей может применяться. Поскольку нет сомнений в том, что клей, содержащий растворитель – это клей, то он может применяться, так же, как и клей, не содержащий растворитель.

3. «Последнее следует из зафиксированного в правилах ИТТФ разграничения компетенции, кроме того, это продублированно в одном конкретном пункте правил.«

Вот это дублирование:

3.01.02.01 Except as provided in 3.1.2.2, the Laws (Chapter 2) shall apply to World, Continental, Olympic and Paralympic title competitions, open tournaments and, unless otherwise agreed by the participating Associations, to international matches. 3.01.02.02 The Board of Directors shall have power to authorise the organiser of an open tournament to adopt experimental law variations specified by the Executive Committee.

В русском переводе ФНТР этот пункт переведен неточно, при этом страдает смысл. «Shall apply …» переведено как «применимы», что может быть понято, как возможность, а в оригинале выражена директива.

3.1.2.1 За исключением оговоренного в п.3.1.2.2, Правила игры (гл.2) применимы к мировым, континентальным, олимпийским соревнованиям, открытым турнирам и, если иначе не оговорено участвующими ассоциациями, к международным матчам.

4. «Кроме того, есть еще один, третий вид нелегального правила, когда оно якобы было принято соответствующим органом, но при ближайшем рассмотрении выясняется, что там легальное голосование, возможно, не имело место вообще.»

К этому пункту я вернусь позже.

Дополнительно, из Конституции ИТТФ видно, что там не просто Совет Директоров отстранен от внесения изменений в Раздел 2 «Правила Игры» (Laws Of Table Tennis), но и на пути таких изменений поставлен очень высокий барьер: для принятия таких решений Общим Собранием требуется не простое большинство, а 3/4 голосов «за». Даже для изменений самой Конституции барьер ниже: 2/3 голосов. В то же время, Совет Директоров в пределах своей компетенции принимает решения простым большинством:

1.08.04 Every question at a Board meeting shall be decided by a simple majority of the votes cast; if there is an equality of votes the Chairman shall have a casting vote

1.19.05.02.01 changes to the Constitution, the acceptance of belated or emergency business or propositions and the revocation of a World Championships option require a majority of 2/3 of the votes cast;

1.19.05.02.02 expulsions from membership and changes to the Laws of Table Tennis require a 3/4 majority of the votes cast;

Так что то, что делает в последние годы Совет Директоров, похоже, нарушает не только букву, но и сам дух правил.

Михаил Петров

[BeliaL]

Браво! Вот это юридическая раскопка! Очень интересно, что ответят в ITTF, если до них это дойдет.

Petr Korbel
FH Tenergy 05-FX
BH Barracuda Big Slam

[vladbar2007]

Да.Фантастика документ.Было бы интересно и мнение наших судей услышать на этот счет.Уверен-для них это тоже новостью будет.Да и для ФНТР-наверняка-тоже.

[kirill_spb]

Вообще говоря, спорить о правомочности решений, принятых иттф, лучше с представителями иттф, с моей точки зрения. Желания поддерживать бурную дискуссию и писать опусы на несколько страниц у меня нет, однако замечу, что ряд постулатов мне представляется не вполне верными.

1. Поправки к Constitution (Конституция) и Laws of Table Tennis (Правила Игры) должны приниматься только Общим Собранием.

Да.

2. Состав и устройство ракетки как раз и относятся к the Laws of Table Tennis (Правила Игры)

Нет

3. а все, что касается изменений Laws of Table Tennis, находится вне компетенции Совета Директоров, а только в компетенции Общего Собрания.

Да (см. п.1).

Почему неверен пункт 2?
Да потому, что из того, что в разделе 2 есть что-то про ракетку, не следует, что ракетка описывается только в разделе 2. Например, в разделе 3 (Предписания) написано чего-то про логотип иттф и т.д. и т.п.

4.Следовательно, изменить что-то насчет вида клея (как и вида накладок, основания и т.д.) может только Общее Собрание.

Нет, не «следовательно», по указанной выше причине. Пункт 2 не является исчерпывающим: там, например, нигде ничего не сказано про необходимость играть накладкой, сертифицированной ИТТФ, про необходимость логотипа и т.п.

5. «2. Совет Директоров ИТТФ имеет право объяснять и интерпретировать уже существующие правила такого рода и публиковать эти интерпретации или объяснения в Технических брошюрах».

Да.

6. «Т.е. разъяснять – да, а вот менять, добавлять или изымать что-то, касающееся устройства или составных частей ракетки они не имеют право (вне икомпетенции).»

Нет.
Простейшая логическая ошибка:
Правило: Я могу покрасить крокодила в синий цвет.
Неверный вывод из правила: Я не могу покрасить крокодила в красный цвет.

На мой взгляд, тема — конспирологическая, усиленная логическими ошибками.

P.S. По поводу минимального уровня трения (напрямую к теме не относится). Не все в курсе, но в процессе проверки ракеток трение не меряется и не определяется. Он меряется в процессе лицензирования накладок (т.е. привозит Баттерфляй накладку новой модели — и прежде чем получить разрешение, «личный номер» и логотип, накладка тестируется, в частности, на трение).

[Neslabiy]

@kirill_spb wrote:

Простейшая логическая ошибка:
Правило: Я могу покрасить крокодила в синий цвет.
Неверный вывод из правила: Я не могу покрасить крокодила в красный цвет.

Правило 1.20.03 устанавливает разграничение компетенции, по другому его понять нельзя:

1.20.03 Amendments to the Constitution and the Laws of Table Tennis shall be made only at a General Meeting; amendments to other Regulations shall be made only at a meeting of the Board held immediately after the AGM.

Это центральный пункт.

Относится это разграничение компетенции к содержанию соответствующих разделов. Если бы это было не так, то это правило 1.20.03 вообще не имело бы смысла, попутно. Устройство ракетки как раз и относится к разделу «Laws of Table Tennis».

[Neslabiy]

@kirill_spb wrote:

P.S. По поводу минимального уровня трения (напрямую к теме не относится). Не все в курсе, но в процессе проверки ракеток трение не меряется и не определяется. Он меряется в процессе лицензирования накладок

Вот именно, это к теме не относится, наша тема о том, легален ли соответствующий пассаж.

Кроме того, если бы он был легален, то судьи имели бы право его применять. И в Германии они это делают, кстати, примеры известны.

Также должно быть ясно, что нелегальные правила не могут быть легальными критериями для лицензирования накладок. Поэтому, как следствие, гладкие шипы — легальны, а отказ им в лицензии — нелегален.

[Neslabiy]

@kirill_spb wrote:

Вообще говоря, спорить о правомочности решений, принятых иттф, лучше с представителями иттф, с моей точки зрения.

Спорить или не спорить, это каждый для себя сам решает.

Я нахожу существенным то, что нелегальные правила затрагивают интересы российских игроков, как минимум тех, кто играет на международных соревнованиях. Да и всех остальных тоже, потому что нет особых правил в России для внутреннего пользования, и не будет по ряду причин.

Так что у ФНТР есть все основания подойти к этому вопросу серьезно и попытаться прекратить эту порочную практику, а также способствовать принятию мер хотя бы против организаторов. Я не исключаю того, что главным организатором принятия нелегальных правил является президент ИТТФ, судя по его выступлениям на форумах.

[kirill_spb]

>Устройство ракетки как раз и относится к разделу «Laws of Table Tennis»

Во втором разделе Правил действительно есть параграф «Ракетка».
Нет никаких оснований считать, что ракетка должна описываться только параграфом из раздела два.

Правила о «штрафном очке» (красная и желтая карточки, очко сопернику) — сюрприз, сюрприз! — нету в разделе два. Как же так? В разделе два в параграфе «очко» перечислено, за что дают очки. Что же, нехорошая итэтээф несправедливо отбирает очки у матершинников и дебоширов?
Правила тайм-аута — о ужас! — тоже нет в разделе два.
Правило тайм-аута нелегальное!!!!! Хулиганы зрения лишают!!!! Оно затрагивает интересы российских игроков!!!!!!!! Свободу Юрию Деточкину!!! Куда вы меня тащ

[Neslabiy]

@kirill_spb wrote:

>Устройство ракетки как раз и относится к разделу «Laws of Table Tennis»

Во втором разделе Правил действительно есть параграф «Ракетка».
Нет никаких оснований считать, что ракетка должна описываться только параграфом из раздела два.

…Правила о «штрафном очке» (красная и желтая карточки, очко сопернику) — сюрприз, сюрприз! — нету в разделе два. …Правила тайм-аута — о ужас! — тоже нет в разделе два.

Я рекомендую еще раз прочитать правило 1.20.03:

1.20.03 Amendments to the Constitution and the Laws of Table Tennis shall be made only at a General Meeting; amendments to other Regulations shall be made only at a meeting of the Board held immediately after the AGM.

Оно не может означать ничего другого, как разделение компетенции. Если это понятно, то отсюда и вытекает то, что решения по вопросам, относящимся к разделу Laws of Table Tennis может принимать только Общее Собрание (only at a General Meeting), а никак ни Совет Директоров.

Вторая часть вашей аргументации — это примеры, когда (якобы) что-то еще не так (нелегально) принято. И этим вы оспариваете нелегальность в тех примерах, которые я привел раннее. 😯 Это полный абсурд с вашей стороны, потому что дополнительные случаи нелегальных правил никак не делают те нелегальные правила, о которых я писал раннее, легальными. Поэтому я даже не хочу вдаваться в детали и анализировать, действительно ли в ваших примерах идет речь о нелегальных правилах.

Что касается ракетки, то Совет Директоров имеет право решить, например, что во время пауз в матче ракетка не должна покидать пределы площадки или лежать на столе. Это не относится к устройству ракетки и поэтому не относится к сфере Laws of Table Tennis. Так что кое-что про ракетку они могут решать, точно так же, как про то, чем клеить, они не могут решать, а вот про то, где клеить — могут.

Так что центральным в моей аргументации является ссылка на правило 1.20.03, которое устанавливает разделение компетенции, и на правило 3.01.02.07 (о разъяснении и интерпретации существующих правил), а все остальное вытекает из этого.

[victor]

@Neslabiy wrote:

Так что у ФНТР есть все основания подойти к этому вопросу серьезно и попытаться прекратить эту порочную практику, а также способствовать принятию мер хотя бы против организаторов. Я не исключаю того, что главным организатором принятия нелегальных правил является президент ИТТФ, судя по его выступлениям на форумах.

Это Вам так кажется, что у ФНТР есть все основания и пр. А самой ФНТР может казаться по-другому. Причем, может казаться настолько по-другому, что они даже обсуждать это с Вами не будут. Вы ведь по сути склоняете ФНТР к жесткой конфронтации с ITTF. Надо ли ей это? Может ей достаточно текущих проблем и забот, чтобы заниматься еще всеми идеями, которые могут прийти в голову любителям НТ с юридическим уклоном.
Можно конечно попытаться найти страну и федерацию, которая находится в жесткой оппозиции текущему президенту ITTF и именно ей предложить Ваши находки о нелегальности правил. Или самому обратиться с иском в международный спортивный суд (в Лозанне, кажется, есть такой). Если Вы так уверены в своей правоте, то, значит, дело 100% выигрышное. Ну, займет лет 5 жизни, зато правда восторжествует.
Мне лично кажется, что овчинка выделки не стОит.

У меня на TTW не работает личная почта.

[Dmitry]

@Neslabiy wrote:

желательно, чтобы это был человек, способный существенно повлиять на развитие событий

Кроме рассмотренного автором развития событий я вижу другое, еще менее вероятное. Автор под действием объяснений других участников постепенно снимает свои беспочвенные претензии. Несколько человек, включая меня, раньше пытались объяснить автору ошибочность его логических построений. Результат всегда был отрицательный. Замечу, что нет и не было других участников, поддержавших позицию Neslabiy. В связи с этим рекомендую соответствующие посты перенести из «Глас народа», так как «народ» не может состоять из одного индивида (так же, как «куча» — из одной песчинки).

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[Автор]

Сообщения