Очень "интересное" вращение

[Nemchenko_V]

@Dmitry wrote:

ПО и ПРО объективно не существуют.

А вы проделайте опыт. Покатите обруч — он покатится от вас — это будет ПО. Бросьте его по полу, завращав его «на себя», через какое-то время исчерпав кинетическую энергию на преодоление трения, он покатится назад — к вам! (против вектора!) — это будет ПРО! А вы говорите — не существует. Ещё как существует!
@Dmitry wrote:

Почему нет смысла определять ПО и ПРО в н.т.?

Почему?!
@Dmitry wrote:

ПО и ПРО объективно не существуют.

Для движущегося по прямой и вращающегося в одну сторону предмета (напр. теннисного шарика) для (почти любого) наблюдателя вращение шарика будет сначала одно (напр ПО), затем сменится на противоположное.

А почему оно должно смениться, если его не менять?
А если сменится, то это ёще одно подтверждение объективности ПО и ПРО! 😉

[Nemchenko_V]

@AzzBzz wrote:

Вектором же вращение задается однозначно для любого наблюдателя, т.к. направление в этом случае уже задано относительно системы отсчета (и не зависит ни от расположения наблюдателя ни от его пожеланий).

Простите, каким ВЕКТОРОМ и какой системой отсчета?
А если вращение задаётся ракеткой?
@AzzBzz wrote:

при задании вращения вектором теряется смысл использования обозначений ПО и ПРО, т.к. при использовании всего координатного пространства всегда можно найти (единственный) вектор, относительно которого вращение будет происходить по «правилу буравчика». Общепринято этим вектором описывать это вращение, а вращение в противоположную сторону не вашим обозначением «ПРО», а противоположно направленным вектором.

Так мы векторами и будем описывать вращение!? 🙄 И останемся без ПО и ПРО?
И еще вопрос, что значит вращение «в противоположную сторону»? Ведь противоположные объекты расположены на прямой. Например, на часах противоположны 6 и 12, 3 и 9 😉

[vmg]

@Nemchenko_V wrote:

Вращения никто и не меряет, а вот как задается положение ОСИ ВРАЩЕНИЯ — надо знать!

Отнюдь. Не знаю ни одного мало мальски сильного игрока, который бы этим заморачивался, поскольку им достаточно внимательно следить за контактом мяча и ракетки противника. Играют себе в силу своих опыта и таланта и прекрасно берут и попутное, и встречное, и любое. И не засоряют форум на 35 стр. болтологией.

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[AzzBzz]

@Nemchenko_V wrote:

@Dmitry wrote:

ПО и ПРО объективно не существуют.

Для движущегося по прямой и вращающегося в одну сторону предмета (напр. теннисного шарика) для (почти любого) наблюдателя вращение шарика будет сначала одно (напр ПО), затем сменится на противоположное.

А почему оно должно смениться, если его не менять?
А если сменится, то это ёще одно подтверждение объективности ПО и ПРО! 😉

Как можно настолько не понимать?
Представьте ситуацию: Вы стоите около сетки, над столом мимо Вас слева направо пролетает мяч. Он летит по прямой и вращается, причем ось вращения совпадает с этой прямой.
Допустим, что пока он был над левой от Вас (наблюдателя) половиной стола, он крутился ПО (конкретно для Вас). Когда он перелетит на правую половину, он уже будет вращаться ПРО (опять же для Вас).
Что получаем: ось вращения не изменилась, направление вращения не изменилось, наблюдатель не изменился. Но по Вашей системе обозначений вращение ПО почему-то стало ПРО. Все дело в выборе наблюдателем (Вами) конкретного направления на оси, которое зависит еще и от положения мяча относительно этого наблюдателя.
Поэтому и не стоит связывать вращение с наблюдателем, ПО и ПРО существуют, но в общем случае для описания вращения подходят очень плохо.

[Nemchenko_V]

@vmg wrote:

@Nemchenko_V wrote:

Вращения никто и не меряет, а вот как задается положение ОСИ ВРАЩЕНИЯ — надо знать!

Отнюдь. Не знаю ни одного мало мальски сильного игрока, который бы этим заморачивался, поскольку им достаточно внимательно следить за контактом мяча и ракетки противника…

…в результате чего и задаётся соответствующая ось, траектория и скорость мяча противника. Затем надо подумать, что надо сделать со своей стороны и так до конца розыгрыша.
😉

[Dmitry]

@Nemchenko_V wrote:

@Dmitry wrote:

ПО и ПРО объективно не существуют.

Для движущегося по прямой и вращающегося в одну сторону предмета (напр. теннисного шарика) для (почти любого) наблюдателя вращение шарика будет сначала одно (напр ПО), затем сменится на противоположное.

А почему оно должно смениться, если его не менять?
А если сменится, то это ёще одно подтверждение объективности ПО и ПРО! 😉

Оно не изменится, а изменит название с По на Про.

Понимаю, что многие не видят в теме ничего интересного, поэтому прошу внимания! Считаю дальнейшее важным в понимании вращений.

Как я уже писал, для движущегося по прямой и вращающегося в одну сторону предмета (напр. теннисного шарика) для (почти любого) наблюдателя вращение шарика будет сначала одно (напр ПО), затем сменится на противоположное. В момент смены оно не определено. Это связано с переменным углом между вектором угл. ск. (буравчика) и вектором от тела к наблюдателю. Острый угол — ПО, тупой — ПРО, прямой — не определено. Это — то самое формальное определение По-Про, которого я не добился от Немченко — естественно, другими словами.

Немченко все равно ничего не понимает, поэтому вначале рассказываю тем, кто немного знаком с аналитической геометрией.

Пусть а — вектор угловой скорости мяча, который летит по прямой r = в + сt , где r — радиус-вектор мяча, начало — наблюдатель, параметр t — время. Нас интересует угол между а и r. Именно по нему наблюдатель определяет ПО — ПРО. Вычисляем их скалярное произведение (r, a) = (b,a) + t (c,a). Время t меняется от — бесконечности до + бесконечности. Если с не перпендикулярен а, то второе слагаемое (а значит, и сумма) принимают все значения от — бесконечности до + бесконечности. Значит, искомый угол меняется от тупого к острому (или наоборот).

В частности, при попутном вращении а и с параллельны. Наблюдатель видит смену ПО на ПРО в ближайшей к нему точке траектории полета мяча.

Простое объяснение. У вращающегося мяча две неподвижные точки — полюсы. Назовем их С и Ю. Наблюдатель не может видеть оба полюса сразу. Наблюдатели делятся на 3 категории : 1) видят С, 2) видят Ю, 3) не видят ни одного. Пусть вектор угловой скорости направлен в С (ось проходит через С и Ю.) Тогда тот, кто видит С, видит вращение Про. Видящий Ю, видит вращение По. Не видящий С и Ю не может определить тип вращения.

Пусть теперь мяч летит по прямой и ось вращения параллельна себе. Забываем про вращение, следим за полюсами. Наблюдатель сначала видит точку С, потом она уходит на невидимую половину мяча, а оттуда выходит полюс Ю. При этом переходе видимое направление вращения поменялось, а истинное — нет.

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[Nemchenko_V]

@AzzBzz wrote:

Представьте ситуацию: Вы стоите около сетки, над столом мимо Вас слева направо пролетает мяч. Он летит по прямой и вращается, причем ось вращения совпадает с этой прямой.
Допустим, что пока он был над левой от Вас (наблюдателя) половиной стола, он крутился ПО (конкретно для Вас). Когда он перелетит на правую половину, он уже будет вращаться ПРО (опять же для Вас).
Что получаем: ось вращения не изменилась, направление вращения не изменилось, наблюдатель не изменился.

Представьте и вы: поезд приближается к станции (едет к вам), не останавливаясь проезжает мимо вас, продолжает удаляться от вас.
Что получается: движение поезда не изменилось, наблюдатель не изменился, но поезд тю-тю — уехал…!
@AzzBzz wrote:

не стоит связывать вращение с наблюдателем, ПО и ПРО существуют, но в общем случае для описания вращения подходят очень плохо.

Наконец согласие есть! ПО и ПРО существуют!
А вот как подходят они для описания, их никто не спрашивает. Их учитывают и действуют в соответствии с параметрами мяча в т.ч. и видом вращения, если, конечно, «наблюдатель» не пропустит мяч мимо
😆

[Dmitry]

@Nemchenko_V wrote:

@AzzBzz wrote:

не стоит связывать вращение с наблюдателем, ПО и ПРО существуют, но в общем случае для описания вращения подходят очень плохо.

Наконец согласие есть! ПО и ПРО существуют!
А вот как подходят они для описания, их никто не спрашивает:

Опять шулера поймали за руку! По и Про существуют, но для разных наблюдателей — свои, При этом для каждого наблюдателя По со временем меняется на Про. Какую информацию об истинном вращении мы имеем? Никакую.

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[Nemchenko_V]

@Dmitry wrote:

Не видящий С и Ю не может определить тип вращения.

Ещё как может! Раскрасте шарик и вращайте, всё прекрасно увидите!
@Dmitry wrote:

Пусть теперь мяч летит по прямой и ось вращения параллельна себе. Забываем про вращение, следим за полюсами. Наблюдатель сначала видит точку С, потом она уходит на невидимую половину мяча, а оттуда выходит полюс Ю. При этом переходе видимое направление вращения поменялось, а истинное — нет.

Если смотреть спереди — это называется — анфас, сбоку — профиль, и есть ещё вид сзади (для любителей).
Ещё можно представить, что видит игрок напротив вас — тоже интересно! Так вот для него вращение, каким было, таким и осталось.
Ещёчто придумаете? Всё равно истинное вращение будет или ПО или ПРО
😉

[AzzBzz]

@Nemchenko_V wrote:

Наконец согласие есть! ПО и ПРО существуют!
А вот как подходят они для описания, их никто не спрашивает. Их учитывают и действуют в соответствии с параметрами мяча в т.ч. и видом вращения, если, конечно, «наблюдатель» не пропустит мяч мимо
😆

Их не учитывают, они излишни при задании вращения вектором. Кроме того они зависят от положения наблюдателя и могут меняться для одного конкретного наблюдателя при движении мяча по траектории (даже если вращение не меняется). Т.е. для описания вращения ПО и ПРО не только излишни но и вредны.

Пример с поездом поясните, пожалуйста. Я что-то не понял при чем он здесь вообще.

[AzzBzz]

@Nemchenko_V wrote:

Ещёчто придумаете? Всё равно истинное вращение будет или ПО или ПРО
😉

Истинное вращение не может зависеть от наблюдателя. Оно одинаково для всех.

[AzzBzz]

@Nemchenko_V wrote:

@Dmitry wrote:

Не видящий С и Ю не может определить тип вращения.

Ещё как может! Раскрасте шарик и вращайте, всё прекрасно увидите!

Увидеть и определить тип — разные вещи. Какое же по Вашему мнению будет вращение в этом случае: ПО или ПРО?

[Nemchenko_V]

@Dmitry wrote:

По и Про существуют, но для разных наблюдателей — свои,

Что бы о чем-то судить объктивно, надо договориться, как это сделать. В данном случае все наблюдатели должны наблюдать (оценивать) сходным образом, и всё будет тики-так
@Dmitry wrote:

По со временем меняется на Про.

Вот сколько раз ни крутил волчок, ни разу вращение не изменилось, до самой остановки И так со всеми вращениями (истинными)!

[Nemchenko_V]

@AzzBzz wrote:

для описания вращения ПО и ПРО не только излишни но и вредны.

В чем же их вредность?
Вот для задания нужного направления бега на стадионе без ПРО никак не обойтись, а то возможны столкновения, если кто как хочет будет бегать.

[Nemchenko_V]

@AzzBzz wrote:

@Nemchenko_V wrote:

@Dmitry wrote:

Не видящий С и Ю не может определить тип вращения.

Ещё как может! Раскрасте шарик и вращайте, всё прекрасно увидите!

Увидеть и определить тип — разные вещи.

Интересно! А как вы определяете, какое вращение у мяча во время игры, наощупь?

[Автор]

Сообщения