Разговор

[nort025]

Про подачи. Из любых, на первый и последующие взгляды, абсурдных вещей можно вынести полезный опыт. В данном случае — это творческий подход со стороны Помыткина и других, показанных на последних видео, товарищей. Года 4-5 тому в подаче от Asuka Sakai меня привлекла не столько скорость, сколько интересный принцип удара по мячу закрытой стороной ракетки. В нашем варианте получилась подача правым маятником со сменой вращения мяча на верхнее:
https://youtu.be/4Sj9BWkmP8E

Во встрече условно равных соперников подачей крайне трудно выиграть «чистое» очко. Я думаю, что это всего 1-2%. Поэтому важно в рамках основной подачи максимально маскировать вращение и изредка использовать всякого рода «нежданчики» о которых и идет речь на видео. Рассматривать «гиперзвуковые» подачи в качестве основных несколько самонадеянно, но в арсенале они, по-моему, должны быть. Полученные таким образом одно-два очка за партию лишними не будут. Вот примеры более качественного исполнения «хитрых» подач
https://youtu.be/5TVOEwkIQSg
Разумеется, что такие подачи не отнесешь к базовым. И чаще «развод» по подачам осуществляется в другой форме. Тем не менее даже профи «ведутся» как обычные любители, главное понять как именно развести.

[comitet46]

Кроме проигрованного очка есть ещё один важный психологический момент. Игрок, которого «поймали», начинает чувствовать себя неуверенно, кто то испытывает досаду и т.п., то есть, он выходит из психологического равновесия, кто то быстро восстанавливается, у кого то ломается вся игра.

[dendav]

Знаю пару игроков, которые помешаны на такого рода подачах (правда большая часть этих подач являются нелегальными). Я этого увлечения не разделяю совсем.

Я часто смотрю за игроками на миникадетских и кадетских соревнованиях. Единицы могут подавать сложно и эффективно, очень часто мяч просто вводится в игру за счет длинного топора или подачи слева с сильным, но хорошо читаемым вращением, после чего идет открытый розыгрыш с обменом ударами. Почти никто не умеет сильно подавать обратный маятник, мало кто хорошо и незаметно для соперника варьирует вращение на маятнике обычном.
Как по мне, то в разы эффективнее постоянно точить именно основные виды подач. Не стоит учить детей «цирку», по крайней мере до тех пор, пока их обычные подачи не станут эффективным оружием в игре на счет.

[kirill_spb]

@nort025 wrote:

Во встрече условно равных соперников подачей крайне трудно выиграть «чистое» очко. Я думаю, что это всего 1-2%.

Пару лет назад считал я статистику ударов Софьи Полкановой. Если не путаю, 10 встреч.

Розыгрыши на приёме дали ощутимый перевес в пользу соперниц. Ну, думаю, ясное дело — розыгрыши на своей подаче дадут перевес Полкановой, в розыгрыше она выглядит уверенно плюс общий баланс очков слегка положительный — раз на приёме минус, на подаче будет плюс.

Внезапно оказалось, что если убрать очки, набранные непосредственно с подачи, то на своей подаче проиграно ощутимо больше, чем выиграно (хотя минус не такой серьёзный, как на приёме).

Так что — не 1-2%, даже на топ — уровне.

[dendav]

@kirill_spb wrote:

@nort025 wrote:

Во встрече условно равных соперников подачей крайне трудно выиграть «чистое» очко. Я думаю, что это всего 1-2%.

Пару лет назад считал я статистику ударов Софьи Полкановой. Если не путаю, 10 встреч.

Розыгрыши на приёме дали ощутимый перевес в пользу соперниц. Ну, думаю, ясное дело — розыгрыши на своей подаче дадут перевес Полкановой, в розыгрыше она выглядит уверенно плюс общий баланс очков слегка положительный — раз на приёме минус, на подаче будет плюс.

Внезапно оказалось, что если убрать очки, набранные непосредственно с подачи, то на своей подаче проиграно ощутимо больше, чем выиграно (хотя минус не такой серьёзный, как на приёме).

Так что — не 1-2%, даже на топ — уровне.

1-2% — это всего одна-две выигрышных подачи на сто поданных. Разумеется, что это очень сильно заниженные цифры. Открыл наугад первую же встречу Полкановой — соперница Адриана Диас. В первом сете чисто на подачах девушки выиграли восемь очков (и еще раза четыре прием попал в стол, но после этого мяч просто заколачивали в стол мощнейшей атакой).

[aftt2015]

@PPK wrote:

@etm.sul wrote:

@comitet46 wrote:

Надеюсь, я подробно ответил на ваш вопрос?

Да, спасибо. А где же бред? Вы подтвердили всё, что сказал Игорь.

У igor101 такой стиль изложения, что я каждый раз почему-то задумываюсь о вреде алкоголя… Может быть не прав, но ассоциации именно такие.

Стиль я бы сказал фантастический!) явно не антидопинговый

[etm.sul]

@PPK wrote:

У igor101 такой стиль изложения, что я каждый раз почему-то задумываюсь о вреде алкоголя… Может быть не прав, но ассоциации именно такие.

Стиль, конечно, оригинальный, но, мне кажется, алкоголь тут ни при чём.
Вы, ведь, прекрасно понимаете и переводите его письмена на нормальный общечеловеческий язык. Надеюсь, без пол-литры?

[nort025]

@dendav wrote:

@kirill_spb wrote:

@nort025 wrote:

Во встрече условно равных соперников подачей крайне трудно выиграть «чистое» очко. Я думаю, что это всего 1-2%.

Пару лет назад считал я статистику ударов Софьи Полкановой…
… Так что — не 1-2%, даже на топ — уровне.

1-2% — это всего одна-две выигрышных подачи на сто поданных. Разумеется, что это очень сильно заниженные цифры. Открыл наугад первую же встречу Полкановой — соперница Адриана Диас. В первом сете чисто на подачах девушки выиграли восемь очков (и еще раза четыре прием попал в стол, но после этого мяч просто заколачивали в стол мощнейшей атакой).

Очень рад за Софью, что у нее все так хорошо с подачами, только я не имел в виду конкретно Полканову, а рассматривал общий случай. Открыл наугад Ma Long vs Fan Zhendong | 2019 ITTF-ATTU Asian Cup (Final). 6 партий, ровно 120 подач. Чистых очков семь. 5 (8,3%) у МА и 2 (3,3%) у Фан. Рядом оказался ролик Ma Long vs Xu Xin | 2019 ITTF Korea Open Highlights (Final). 92 подачи, каждый выиграл «чисто» только по одному разу (2,2%). Ок. Они давно играют между собой, давайте сделаем скидку на это. Timo Boll vs Lin Yun-Ju | 2019 ITTF Czech Open Highlights (1/2). Семь сетов 119 подач, 13 (7+6 в пользу Timo) «чистых» очка (10,9%). В среднем по трем встречам получается 6,6%. Согласен — это не 1-2%, это 1-2 подачи за сет. Как же я жестоко ошибался! Спасибо, что открыли глаза. 😉 Кстати, попутно обратил внимание на то, что основное количество (не меньше 2/3) очков выигрывается в первых сетах и не больше 1/3 в последних. Средние же сеты встреч играются почти без «чистых» очков. Видимо в первых идет привыкание к сопернику, а в последних ослабевает концентрация.

… Так что — не 1-2%, даже на топ — уровне

Снова согласен. Как правило, топы играют с топами, спортшкольники со спортшкольниками, любители с любителями. Чем выше общий уровень встречающихся соперников, тем труднее даются очки и тем сильнее вырастает цена каждого очка. Вывод: над качеством и разнообразием подач надо работать, если хочешь иметь от +1+2 очка за сет.

[vmg]

@dendav wrote:

Как по мне, то в разы эффективнее постоянно точить именно основные виды подач. Не стоит учить детей «цирку», по крайней мере до тех пор, пока их обычные подачи не станут эффективным оружием в игре на счет.

+1 В национальной лиге Швейцарии играет китаец, который подает казалось бы одну подачу. По ней ошибался даже Алан Кук.
Варьирует, причем очень трудно увидеть!
У принимающего то в сетку, то завышает под убой.

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[nort025]

vmg, dendav а почему нельзя делать и то и другое параллельно? И с точки зрения обывателя любая профессиональная подача это разве не «цирк» (в смысле, что простой смертный так не сможет)?

[dendav]

@nort025 wrote:

В среднем по трем встречам получается 6,6%. Согласен — это не 1-2%, это 1-2 подачи за сет. Как же я жестоко ошибался! Спасибо, что открыли глаза. 😉

Если без шуток, то да, Эдуард, это довольно заметная ошибка. Между 1-2 подачами за сет и 1-2 подачами за 10 сетов есть очень большая разница.

Добавлю, что в некоторых встречах эти цифры отличаются в разы, особенно в женском и детском теннисе.

@nort025 wrote:

vmg, dendav а почему нельзя делать и то и другое параллельно? И с точки зрения обывателя любая профессиональная подача это разве не «цирк» (в смысле, что простой смертный так не сможет)?

Я более-менее сносно играю на нескольких музыкальных инструментах. Никогда и ни при каких условиях джазовой импровизации не учат людей, которые не могут назубок играть гаммы, всякие дорийские-миксолидийские лады триолями, квартолями и т.д. Я вижу тут прямую аналогию — пока дети не подают нормально маятники, слева и какой-то вид топора, не стоит их грузить обманками, многие из которых технически довольно сложны и в случае приема не дают ощутимого преимущества в розыгрыше.

И еще один момент. На высоком игровом уровне подачи-обманки подаются не наобум, не в расчете на прям немедленный выигрыш очка, а на захват инициативы за счет неожиданности. Игрок держит в голове возможные варианты возврата и сознательно к ним готовится.
Дети же часто стремятся выиграть именно за счет одной подачи, вообще не думая о продолжении. Это работает против слабых соперников и в тоже время дает ребенку ложную уверенность в почти безусловной эффективности такого подхода. Даже если это перестает давать результат, то такой игрок начинает думать не о том, что сам подход неверен, а о том, что нужна какая-то еще более «смертоносная» волшебная подача. Все это отвлекает от работы над техникой исполнения основных рабочих подач, имхо.

[nort025]

@dendav wrote:

Если без шуток, то да, Эдуард, это довольно заметная ошибка. Между 1-2 подачами за сет и 1-2 подачами за 10 сетов есть очень большая разница.

Да какие шутки. Речь идет о дополнительном выигрыше очка или двух за сет. Хорошо, что общими усилиями разобрались, что это так. Как минимум одно-два очка за счет качества подачи в плюс.
Ярко выраженных «обманок» (назовем их условно обманки по направлению) в просмотренных мной видео не было. В других очень редко. Почему? Одно дело, если они в принципе не эффективны на топ уровне (тогда где находится граница уровней) и совсем другое, что спортсменов этому просто не учили. У кого есть однозначный ответ?
Я (на сейчас) таки полагаю, что за счет обманок также можно набирать +1+2 очка дополнительно. Итого: за счет качества основной подачи +1+2 и за счет обманки +1+2 за сет. Гарантированные +2+3 очка в сете это серьезно, не так ли? Ради этого есть смысл поработать.
@dendav wrote:

….

Ваша концепция подхода мне не очень нравится. Какая-то она слишком закостенелая. Как музыкант вы должны знать, что одну и туже ноту на музыкальном инструменте можно извлечь разными способами, например, разными аккордами. Вы , как я вас понял, сначала предлагаете изучить всю гамму нажимая только по отдельным клавишам, затем перейти к простейшим аккордам и также изучить всю гамму и т.д. Это в целом правильно. Мне ближе вариант когда берем одну ноту и показываем сразу все разнообразие способов ее извлечения. И индивидуально подбираем самый удобный для конкретного ребенка вариант. А дальше его только шлифуем. Тоже самое параллельно проделываем с оставшимися нотами. Почему так. Потому что способности у всех разные. Один до конца жизни будет кузнечика одной клавишей играть, а другой через пару лет и на Рахманинова замахнуться может. Зачем же второго искусственно тормозить?

Применительно к НТ. До этого года делал точно так, как вы предлагаете. Медленно и последовательно. В этом году решил, что времени заниматься фигней у нас нет. Мы и так соперникам по объему тренировок уступаем. Исключил все набивания, жонглирования и проч. — за них очки в НТ не начисляют. Показал как правильно ракетку держать и к столу максимально в динамике. Сразу все основные элементы кроме топспина. Пока кроме, но в ближайшее время и их попробуем. Самые способные будут делать и время свое сэкономят. У кого не будет получаться — тихой сапой, как обычно плюс дополнительно индивидуально при желании. Результат оценили сами дети — их не обманешь. На днях девочка из средней группы (после года обучения) заявляет, — Эдуард Александрович, а новенькие (после двух месяцев) лучше накаты делают, вы почему нас так не учили? А как я вас учил? Ну, мы сначала мячи набивали, от пола, от стенки, потом в корзинки перекладывали, «мух ловили», потом откидки на столе, на колесе работали, много чего, а они сразу подрезки, накаты, подачи. Ну и что? Набиваем — то мы теперь здорово, а накаты лучше у них… Вот такие дела. Скорее всего не все так радужно, как кажется сейчас, будет у нас и какой-то отрицательный опыт, подводные камни, посмотрим.

И еще один момент. На высоком игровом уровне подачи-обманки подаются не наобум, не в расчете на прям немедленный выигрыш очка, а на захват инициативы за счет неожиданности. Игрок держит в голове возможные варианты возврата и сознательно к ним готовится.
Дети же часто стремятся выиграть именно за счет одной подачи, вообще не думая о продолжении. Это работает против слабых соперников и в тоже время дает ребенку ложную уверенность в почти безусловной эффективности такого подхода. Даже если это перестает давать результат, то такой игрок начинает думать не о том, что сам подход неверен, а о том, что нужна какая-то еще более «смертоносная» волшебная подача. Все это отвлекает от работы над техникой исполнения основных рабочих подач, имхо.

Все так и есть. Только я тут вашей роли не увидел: направлять и подсказывать. Своевременно.

[pgpg]

@nort025 wrote:

…
Исключил все набивания, жонглирования и проч. — за них очки в НТ не начисляют. Показал как правильно ракетку держать и к столу максимально в динамике.
…

Ни разу ‘набивания и жонглирования’ у детей здесь (в США) не видел. Колеса впрочем тоже. К столу и вперед.

[comitet46]

@pgpg wrote:

@nort025 wrote:

…
Исключил все набивания, жонглирования и проч. — за них очки в НТ не начисляют. Показал как правильно ракетку держать и к столу максимально в динамике.
…

Ни разу ‘набивания и жонглирования’ у детей здесь (в США) не видел. Колеса впрочем тоже. К столу и вперед.

В Китае тоже самое.

[comitet46]

В Самаре существует правило приходить в зал за полчаса до основной тренировки и отрабатывать подачи, то есть, дети минимум час в день занимаются чисто отработкой подач.
В Китае этого почему то нет, подачи это часть основной тренировки и то пару раз в неделю.
Почему киты подают в разы лучше, чем мы?
И самое главное, киты понимают значимость хорошей подачи, а не как у нас, подача это способ введения мяча в розыгрыш, как правильно здесь писали.
Действенность липучки проверена Машей. Можно до посинения отрабатывать подачи Тэнерджи, но такого качества всё равно не добиться и это однозначно. Да, ТОПы и Тэнерджи подают хорошо, но давайте задумаемся, сколько уходит внимания и концентрации на само действие при подаче, вместо использования этого внимания на мысли о продолжении розыгрыша.
Простой мысленный эксперимент. Кит и европеец выполняют подачу одинаково хорошо, на 10 баллов, но у кита качество на выходе будет на те же 10 баллов, а у европейца дай Бог на 7.
Обманки вещь безусловно хорошая, но дети воспринимают такие вещи однозначно, обмануть, значит выиграть розыгрыш одной подачей, а это плохо, потому что на начальном этапе так и бывает, но по мере взросления и роста мастерства делать это всё труднее и труднее, а «дикое» желание выиграть одной подачей остаётся. Поэтому Эдуард прав, с детства нужно закладывать цепочку хорошая подача-хорошее продолжение-выигрыш очка, а не хорошая подача-выигрыш.

[Автор]

Сообщения