Форумы › Главный › Главный форум › Разговор
- В этой теме 17,090 ответов, 99 участников, последнее обновление 24.04.2021 в 06:31 сделано TimPetr.
-
АвторСообщения
-
Про подачи. Из любых, на первый и последующие взгляды, абсурдных вещей можно вынести полезный опыт. В данном случае — это творческий подход со стороны Помыткина и других, показанных на последних видео, товарищей. Года 4-5 тому в подаче от Asuka Sakai меня привлекла не столько скорость, сколько интересный принцип удара по мячу закрытой стороной ракетки. В нашем варианте получилась подача правым маятником со сменой вращения мяча на верхнее:
https://youtu.be/4Sj9BWkmP8EВо встрече условно равных соперников подачей крайне трудно выиграть «чистое» очко. Я думаю, что это всего 1-2%. Поэтому важно в рамках основной подачи максимально маскировать вращение и изредка использовать всякого рода «нежданчики» о которых и идет речь на видео. Рассматривать «гиперзвуковые» подачи в качестве основных несколько самонадеянно, но в арсенале они, по-моему, должны быть. Полученные таким образом одно-два очка за партию лишними не будут. Вот примеры более качественного исполнения «хитрых» подач
https://youtu.be/5TVOEwkIQSg
Разумеется, что такие подачи не отнесешь к базовым. И чаще «развод» по подачам осуществляется в другой форме. Тем не менее даже профи «ведутся» как обычные любители, главное понять как именно развести.
Кроме проигрованного очка есть ещё один важный психологический момент. Игрок, которого «поймали», начинает чувствовать себя неуверенно, кто то испытывает досаду и т.п., то есть, он выходит из психологического равновесия, кто то быстро восстанавливается, у кого то ломается вся игра.
- Всего сообщений: 2580
Знаю пару игроков, которые помешаны на такого рода подачах (правда большая часть этих подач являются нелегальными). Я этого увлечения не разделяю совсем.
Я часто смотрю за игроками на миникадетских и кадетских соревнованиях. Единицы могут подавать сложно и эффективно, очень часто мяч просто вводится в игру за счет длинного топора или подачи слева с сильным, но хорошо читаемым вращением, после чего идет открытый розыгрыш с обменом ударами. Почти никто не умеет сильно подавать обратный маятник, мало кто хорошо и незаметно для соперника варьирует вращение на маятнике обычном.
Как по мне, то в разы эффективнее постоянно точить именно основные виды подач. Не стоит учить детей «цирку», по крайней мере до тех пор, пока их обычные подачи не станут эффективным оружием в игре на счет.- Всего сообщений: 2032
@nort025 wrote:
Во встрече условно равных соперников подачей крайне трудно выиграть «чистое» очко. Я думаю, что это всего 1-2%.
Пару лет назад считал я статистику ударов Софьи Полкановой. Если не путаю, 10 встреч.
Розыгрыши на приёме дали ощутимый перевес в пользу соперниц. Ну, думаю, ясное дело — розыгрыши на своей подаче дадут перевес Полкановой, в розыгрыше она выглядит уверенно плюс общий баланс очков слегка положительный — раз на приёме минус, на подаче будет плюс.
Внезапно оказалось, что если убрать очки, набранные непосредственно с подачи, то на своей подаче проиграно ощутимо больше, чем выиграно (хотя минус не такой серьёзный, как на приёме).
Так что — не 1-2%, даже на топ — уровне.
- Всего сообщений: 2580
@kirill_spb wrote:
@nort025 wrote:
Во встрече условно равных соперников подачей крайне трудно выиграть «чистое» очко. Я думаю, что это всего 1-2%.
Пару лет назад считал я статистику ударов Софьи Полкановой. Если не путаю, 10 встреч.
Розыгрыши на приёме дали ощутимый перевес в пользу соперниц. Ну, думаю, ясное дело — розыгрыши на своей подаче дадут перевес Полкановой, в розыгрыше она выглядит уверенно плюс общий баланс очков слегка положительный — раз на приёме минус, на подаче будет плюс.
Внезапно оказалось, что если убрать очки, набранные непосредственно с подачи, то на своей подаче проиграно ощутимо больше, чем выиграно (хотя минус не такой серьёзный, как на приёме).
Так что — не 1-2%, даже на топ — уровне.
1-2% — это всего одна-две выигрышных подачи на сто поданных. Разумеется, что это очень сильно заниженные цифры. Открыл наугад первую же встречу Полкановой — соперница Адриана Диас. В первом сете чисто на подачах девушки выиграли восемь очков (и еще раза четыре прием попал в стол, но после этого мяч просто заколачивали в стол мощнейшей атакой).
- Всего сообщений: 1982
@PPK wrote:
@etm.sul wrote:
@comitet46 wrote:
Надеюсь, я подробно ответил на ваш вопрос?
Да, спасибо. А где же бред? Вы подтвердили всё, что сказал Игорь.
У igor101 такой стиль изложения, что я каждый раз почему-то задумываюсь о вреде алкоголя… Может быть не прав, но ассоциации именно такие.
Стиль я бы сказал фантастический!) явно не антидопинговый
- Всего сообщений: 1415
@PPK wrote:
У igor101 такой стиль изложения, что я каждый раз почему-то задумываюсь о вреде алкоголя… Может быть не прав, но ассоциации именно такие.
Стиль, конечно, оригинальный, но, мне кажется, алкоголь тут ни при чём.
Вы, ведь, прекрасно понимаете и переводите его письмена на нормальный общечеловеческий язык. Надеюсь, без пол-литры?@dendav wrote:
@kirill_spb wrote:
@nort025 wrote:
Во встрече условно равных соперников подачей крайне трудно выиграть «чистое» очко. Я думаю, что это всего 1-2%.
Пару лет назад считал я статистику ударов Софьи Полкановой…
… Так что — не 1-2%, даже на топ — уровне.1-2% — это всего одна-две выигрышных подачи на сто поданных. Разумеется, что это очень сильно заниженные цифры. Открыл наугад первую же встречу Полкановой — соперница Адриана Диас. В первом сете чисто на подачах девушки выиграли восемь очков (и еще раза четыре прием попал в стол, но после этого мяч просто заколачивали в стол мощнейшей атакой).
Очень рад за Софью, что у нее все так хорошо с подачами, только я не имел в виду конкретно Полканову, а рассматривал общий случай. Открыл наугад Ma Long vs Fan Zhendong | 2019 ITTF-ATTU Asian Cup (Final). 6 партий, ровно 120 подач. Чистых очков семь. 5 (8,3%) у МА и 2 (3,3%) у Фан. Рядом оказался ролик Ma Long vs Xu Xin | 2019 ITTF Korea Open Highlights (Final). 92 подачи, каждый выиграл «чисто» только по одному разу (2,2%). Ок. Они давно играют между собой, давайте сделаем скидку на это. Timo Boll vs Lin Yun-Ju | 2019 ITTF Czech Open Highlights (1/2). Семь сетов 119 подач, 13 (7+6 в пользу Timo) «чистых» очка (10,9%). В среднем по трем встречам получается 6,6%. Согласен — это не 1-2%, это 1-2 подачи за сет. Как же я жестоко ошибался! Спасибо, что открыли глаза. 😉 Кстати, попутно обратил внимание на то, что основное количество (не меньше 2/3) очков выигрывается в первых сетах и не больше 1/3 в последних. Средние же сеты встреч играются почти без «чистых» очков. Видимо в первых идет привыкание к сопернику, а в последних ослабевает концентрация.
… Так что — не 1-2%, даже на топ — уровне
Снова согласен. Как правило, топы играют с топами, спортшкольники со спортшкольниками, любители с любителями. Чем выше общий уровень встречающихся соперников, тем труднее даются очки и тем сильнее вырастает цена каждого очка. Вывод: над качеством и разнообразием подач надо работать, если хочешь иметь от +1+2 очка за сет.
@dendav wrote:
Как по мне, то в разы эффективнее постоянно точить именно основные виды подач. Не стоит учить детей «цирку», по крайней мере до тех пор, пока их обычные подачи не станут эффективным оружием в игре на счет.
+1 В национальной лиге Швейцарии играет китаец, который подает казалось бы одну подачу. По ней ошибался даже Алан Кук.
Варьирует, причем очень трудно увидеть!
У принимающего то в сетку, то завышает под убой.Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3
vmg, dendav а почему нельзя делать и то и другое параллельно? И с точки зрения обывателя любая профессиональная подача это разве не «цирк» (в смысле, что простой смертный так не сможет)?
- Всего сообщений: 2580
@nort025 wrote:
В среднем по трем встречам получается 6,6%. Согласен — это не 1-2%, это 1-2 подачи за сет. Как же я жестоко ошибался! Спасибо, что открыли глаза. 😉
Если без шуток, то да, Эдуард, это довольно заметная ошибка. Между 1-2 подачами за сет и 1-2 подачами за 10 сетов есть очень большая разница.
Добавлю, что в некоторых встречах эти цифры отличаются в разы, особенно в женском и детском теннисе.
@nort025 wrote:
vmg, dendav а почему нельзя делать и то и другое параллельно? И с точки зрения обывателя любая профессиональная подача это разве не «цирк» (в смысле, что простой смертный так не сможет)?
Я более-менее сносно играю на нескольких музыкальных инструментах. Никогда и ни при каких условиях джазовой импровизации не учат людей, которые не могут назубок играть гаммы, всякие дорийские-миксолидийские лады триолями, квартолями и т.д. Я вижу тут прямую аналогию — пока дети не подают нормально маятники, слева и какой-то вид топора, не стоит их грузить обманками, многие из которых технически довольно сложны и в случае приема не дают ощутимого преимущества в розыгрыше.
И еще один момент. На высоком игровом уровне подачи-обманки подаются не наобум, не в расчете на прям немедленный выигрыш очка, а на захват инициативы за счет неожиданности. Игрок держит в голове возможные варианты возврата и сознательно к ним готовится.
Дети же часто стремятся выиграть именно за счет одной подачи, вообще не думая о продолжении. Это работает против слабых соперников и в тоже время дает ребенку ложную уверенность в почти безусловной эффективности такого подхода. Даже если это перестает давать результат, то такой игрок начинает думать не о том, что сам подход неверен, а о том, что нужна какая-то еще более «смертоносная» волшебная подача. Все это отвлекает от работы над техникой исполнения основных рабочих подач, имхо.@dendav wrote:
Если без шуток, то да, Эдуард, это довольно заметная ошибка. Между 1-2 подачами за сет и 1-2 подачами за 10 сетов есть очень большая разница.
Да какие шутки. Речь идет о дополнительном выигрыше очка или двух за сет. Хорошо, что общими усилиями разобрались, что это так. Как минимум одно-два очка за счет качества подачи в плюс.
Ярко выраженных «обманок» (назовем их условно обманки по направлению) в просмотренных мной видео не было. В других очень редко. Почему? Одно дело, если они в принципе не эффективны на топ уровне (тогда где находится граница уровней) и совсем другое, что спортсменов этому просто не учили. У кого есть однозначный ответ?
Я (на сейчас) таки полагаю, что за счет обманок также можно набирать +1+2 очка дополнительно. Итого: за счет качества основной подачи +1+2 и за счет обманки +1+2 за сет. Гарантированные +2+3 очка в сете это серьезно, не так ли? Ради этого есть смысл поработать.
@dendav wrote:….
Ваша концепция подхода мне не очень нравится. Какая-то она слишком закостенелая. Как музыкант вы должны знать, что одну и туже ноту на музыкальном инструменте можно извлечь разными способами, например, разными аккордами. Вы , как я вас понял, сначала предлагаете изучить всю гамму нажимая только по отдельным клавишам, затем перейти к простейшим аккордам и также изучить всю гамму и т.д. Это в целом правильно. Мне ближе вариант когда берем одну ноту и показываем сразу все разнообразие способов ее извлечения. И индивидуально подбираем самый удобный для конкретного ребенка вариант. А дальше его только шлифуем. Тоже самое параллельно проделываем с оставшимися нотами. Почему так. Потому что способности у всех разные. Один до конца жизни будет кузнечика одной клавишей играть, а другой через пару лет и на Рахманинова замахнуться может. Зачем же второго искусственно тормозить?
Применительно к НТ. До этого года делал точно так, как вы предлагаете. Медленно и последовательно. В этом году решил, что времени заниматься фигней у нас нет. Мы и так соперникам по объему тренировок уступаем. Исключил все набивания, жонглирования и проч. — за них очки в НТ не начисляют. Показал как правильно ракетку держать и к столу максимально в динамике. Сразу все основные элементы кроме топспина. Пока кроме, но в ближайшее время и их попробуем. Самые способные будут делать и время свое сэкономят. У кого не будет получаться — тихой сапой, как обычно плюс дополнительно индивидуально при желании. Результат оценили сами дети — их не обманешь. На днях девочка из средней группы (после года обучения) заявляет, — Эдуард Александрович, а новенькие (после двух месяцев) лучше накаты делают, вы почему нас так не учили? А как я вас учил? Ну, мы сначала мячи набивали, от пола, от стенки, потом в корзинки перекладывали, «мух ловили», потом откидки на столе, на колесе работали, много чего, а они сразу подрезки, накаты, подачи. Ну и что? Набиваем — то мы теперь здорово, а накаты лучше у них… Вот такие дела. Скорее всего не все так радужно, как кажется сейчас, будет у нас и какой-то отрицательный опыт, подводные камни, посмотрим.
И еще один момент. На высоком игровом уровне подачи-обманки подаются не наобум, не в расчете на прям немедленный выигрыш очка, а на захват инициативы за счет неожиданности. Игрок держит в голове возможные варианты возврата и сознательно к ним готовится.
Дети же часто стремятся выиграть именно за счет одной подачи, вообще не думая о продолжении. Это работает против слабых соперников и в тоже время дает ребенку ложную уверенность в почти безусловной эффективности такого подхода. Даже если это перестает давать результат, то такой игрок начинает думать не о том, что сам подход неверен, а о том, что нужна какая-то еще более «смертоносная» волшебная подача. Все это отвлекает от работы над техникой исполнения основных рабочих подач, имхо.Все так и есть. Только я тут вашей роли не увидел: направлять и подсказывать. Своевременно.
@nort025 wrote:
…
Исключил все набивания, жонглирования и проч. — за них очки в НТ не начисляют. Показал как правильно ракетку держать и к столу максимально в динамике.
…Ни разу ‘набивания и жонглирования’ у детей здесь (в США) не видел. Колеса впрочем тоже. К столу и вперед.
@pgpg wrote:
@nort025 wrote:
…
Исключил все набивания, жонглирования и проч. — за них очки в НТ не начисляют. Показал как правильно ракетку держать и к столу максимально в динамике.
…Ни разу ‘набивания и жонглирования’ у детей здесь (в США) не видел. Колеса впрочем тоже. К столу и вперед.
В Китае тоже самое.
В Самаре существует правило приходить в зал за полчаса до основной тренировки и отрабатывать подачи, то есть, дети минимум час в день занимаются чисто отработкой подач.
В Китае этого почему то нет, подачи это часть основной тренировки и то пару раз в неделю.
Почему киты подают в разы лучше, чем мы?
И самое главное, киты понимают значимость хорошей подачи, а не как у нас, подача это способ введения мяча в розыгрыш, как правильно здесь писали.
Действенность липучки проверена Машей. Можно до посинения отрабатывать подачи Тэнерджи, но такого качества всё равно не добиться и это однозначно. Да, ТОПы и Тэнерджи подают хорошо, но давайте задумаемся, сколько уходит внимания и концентрации на само действие при подаче, вместо использования этого внимания на мысли о продолжении розыгрыша.
Простой мысленный эксперимент. Кит и европеец выполняют подачу одинаково хорошо, на 10 баллов, но у кита качество на выходе будет на те же 10 баллов, а у европейца дай Бог на 7.
Обманки вещь безусловно хорошая, но дети воспринимают такие вещи однозначно, обмануть, значит выиграть розыгрыш одной подачей, а это плохо, потому что на начальном этапе так и бывает, но по мере взросления и роста мастерства делать это всё труднее и труднее, а «дикое» желание выиграть одной подачей остаётся. Поэтому Эдуард прав, с детства нужно закладывать цепочку хорошая подача-хорошее продолжение-выигрыш очка, а не хорошая подача-выигрыш. -
АвторСообщения
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.