Россия в Сирии

[igli]

@JimT wrote:

@igli wrote:

Не пойму, если террористы в большинстве являются выходцами с ближнего востока, то неужели не логично всех лиц с арабской внешностью и арабскими корнями депортировать из неарабских стран. Очевидно, что это уменьшит количество терактов.
Идет же полноценная война с террором, а на войне все методы хороши.

Нет, не логично. А если очень хочется, то надо хорошенько подумать… и не делать этого.

Мда… вот например в 1995 году в Америке был совершен самый — на тот момент — тяжелый теракт в Оклахоме. Было взорвано федеральное здание, погибло более 100 человек. Как было установлено, взрыв осуществила небольшая группировка белых националистов. И вообще на протяжении последних тридцати лет — если не считать теракта 9/11 — они представляли самю большую угрозу внутренней безопасности США.

Ясный перец, что надо было всех, кто белый и, например, замечен в каких-то симпатиях к идеям белого превосходства — членов их семей, знакомых, коллег — , взять и депортировать куда-нибудь на острова.

Да и в России, — после разных терактов 2000-х годов — всех чеченцев надо было взять и депортировать из Москвы, Питера и других крупных городов обратно на Кавказ. Очевидное ведь решение…

Ведь идет война с террором и все методы хороши. Вот Сталин так и сделал в свое время с крымскими татарами, с чеченцами и некоторыми другими народностями. Всех под одну гребенку. И что — помогло это хоть чему-то? кроме того что озлобило сотни тысяч людей и создало проблемы на много десятков лет вперед.

А потом надо еще и высокой стеной обнести все мусульманские страны и никого не пущать. Это полностью решит все проблемы. Ну а потом вообще все страныЮ с которыми проблемы — стеной отделять. Например возникла у Украины проблема с Россией — стену на границе! Или у Литвы с Россией — построить стену! Или у западной Европы с Россией — длинную высокую стену!

Перекрыть Балтийское море и Черное заодно — чтобы Турции (или России) неповадно было. А чтоб не плавали — натолкать в море разных мин и отравляющих веществ.

Я это к тому, Игорь, что простых решений — не бывает. А если кто-то говорит что все очень просто — как Трамп или Жириновский, например — то такого человека надо сразу всенародному остракизму и посмеянию предавать. Безжалостно.

Жалко только что это мало реально. Потому что большинству очень хочется чтобы были простые решения, которые прямо завтра же решили бы все проблемы. По схеме — я тут 30 лет курил, жрал жирную еду, с дивана зад не отрывал, накопил лишние 40 кило веса, плохое сердце и диабет. Дайте мне, доктор, таблетку чтобы завтра же все прошло.

Есть небольшая разница с террактом в Оклахоме. Белые в Америке относительно черных это коренное большинство. А в Бельгии и Франции арабы это приезжие мигранты. С Чечней сложнее. Но в Европе-то очевидно. Зачем нужны проблемные мигранты? Зачем вообще нужны мигранты? Я понимаю, что нужны высококвалифицированные специалисты: теннисисты там, инженеры, миллиардеры. Но зачем нужны мигранты-дворники и продавцы шаурмы, мне не понять. Ну хорошо, не хватает рабочих рук. Разрешите переезжать индусам, китайцам, вьетнамцам, русским наконец.

[osmar920]

Я бы сказал, что нет унверсального решения из того,что ты говоришь. Но в каждом случае нужно применять конкретные меры в зависимости от ситуации.
В одном случае депортация верный ход,в другом нет.
Если в прошлом что-то было не оправдано, то не означает,что нужно избегать его применения.

Есть конкретная группа риска после 9/11 и ,следовательно, к ним должна быть примененена опредленная методика,которая может быть не подходила в другие времена и к другим этническим группам.

http://savepic.net/2267008m.gif

[JimT]

@igli wrote:

Есть небольшая разница с террактом в Оклахоме. Белые в Америке относительно черных это коренное большинство. А в Бельгии и Франции арабы это приезжие мигранты. С Чечней сложнее. Но в Европе-то очевидно. Зачем нужны проблемные мигранты? Зачем вообще нужны мигранты? Я понимаю, что нужны высококвалифицированные специалисты: теннисисты там, инженеры, миллиардеры. Но зачем нужны мигранты-дворники и продавцы шаурмы, мне не понять. Ну хорошо, не хватает рабочих рук. Разрешите переезжать индусам, китайцам, вьетнамцам, русским наконец.

Понимаете, Игорь,.. если базировать политические решения на том, кто в большинстве, а кто — в меньшинстве, то это будет совсем другое государство. Если государство хочет (и мы тоже все этого хотим, правда) чтобы главенствовал закон и чтобы это была не туфта для пропаганды, а как можно ближе к реальной правде жизни — то нельзя чтобы закон был «как дышло».

Иначе придется судить по схеме — если ты приятный православный белый мужчина-брюнет с симпатичной женой и парой детишек, то вот тебе, скажем, 3 года за убийство, а если ты некрасивый рыжий холостяк, то явное меньшинство… а! ты к тому же еще и буддист. а не православный, ну тогда вот тебе 10 лет, и не жалуйся. Вольно ж тебе было таким уродиться, да еще и в какого-то там Будду стал веровать. Всякий же знает что Будда — это сказки. То ли дело, Иисус или скажем боженька Иегова.

Или например — как мы ОЧЕНЬ часто видим — чтобы это содержательно зависело от того, сколько у подсудимого денег и с кем он знаком.

Теперь — по поводу мигрантов. В Америке их вообще — просто ВСЕ. Тех кто в стране уже в 3-4-м поколении — всего половина. А тех чьи предки приехали в страну скажем после 1900 года — наверное содержательное большинство.

В Европе немного по другому — там мигрантов стали разрешать в первую очередь по экономическим причинам (в Америке это тоже имелось, конечно). Население стало стареть, рабочих рук стало мало — как из этого вылезать. Политики — чей век увы недолог если они не принимают простых, понятных и сиюминутных решений — должны найти быстрое (а значит плохое) решение. Вот оно решение — ввезти в страну алжирцев, турков и т.п. Значит надо поменять законы — иначе никак. Ну а это открывает дорогу и массе других иммигрантов, не только экономических, но и всяких. Плюс к этому — еще и идеологические соображения.

Кстати сыграла роль и холодная война — на ее фоне Европе и США надо было ОСОБЕННО продемонстрировать что их политика определяется моральными высокими соображениями, а не только прагматикой мирового устройства. Честно говоря — имхо, это еще один пример того, что такой подход ошибочен, даже если страна руководствуется самыми добрыми и высоко моральными соображениями.

Основа: деревянная экзотическая
Резина: всякая разная

[sten]

@JimT wrote:

Понимаете, Игорь,.. если базировать политические решения на том, кто в большинстве, а кто — в меньшинстве, то это будет совсем другое государство. Если государство хочет (и мы тоже все этого хотим, правда) чтобы главенствовал закон и чтобы это была не туфта для пропаганды, а как можно ближе к реальной правде жизни — то нельзя чтобы закон был «как дышло».

если базировать решения на системе, где молодой 25-летний парень получает пособия и пинает х.и, не зная чем заняться, то такая система может порождать только проблемы, она не жизнеспособна.

[JimT]

@sten wrote:

@JimT wrote:

Понимаете, Игорь,.. если базировать политические решения на том, кто в большинстве, а кто — в меньшинстве, то это будет совсем другое государство. Если государство хочет (и мы тоже все этого хотим, правда) чтобы главенствовал закон и чтобы это была не туфта для пропаганды, а как можно ближе к реальной правде жизни — то нельзя чтобы закон был «как дышло».

если базировать решения на системе, где молодой 25-летний парень получает пособия и пинает х.и, не зная чем заняться, то такая система может порождать только проблемы, она не жизнеспособна.

А это уже долгосрочные последствия плохих решений — прочитайте мой предыдущий пост до конца, я его немного подправил.

Моя кочка зрения — нельзя (даже если очень хочется) принимать политические решения исходя не из долгосрочной прагматики, а из моральных идей. Особенно нельзя так принимать быстрые решения, которые якобы быстро чинят срочную проблему — и потом рассказывать населению как все замечательно. Причины конечно в том, что в демократической системе политикам почти всегда приходится принимать недальновидные краткосрочные решения — а потом через 10-20-30 лет расхлебывать серьезные последствия про которые им говорили еще тогда, но они решили что это как-нибудь мы потом починим.

Основа: деревянная экзотическая
Резина: всякая разная

[sten]

@JimT wrote:

@sten wrote:

@JimT wrote:

Понимаете, Игорь,.. если базировать политические решения на том, кто в большинстве, а кто — в меньшинстве, то это будет совсем другое государство. Если государство хочет (и мы тоже все этого хотим, правда) чтобы главенствовал закон и чтобы это была не туфта для пропаганды, а как можно ближе к реальной правде жизни — то нельзя чтобы закон был «как дышло».

если базировать решения на системе, где молодой 25-летний парень получает пособия и пинает х.и, не зная чем заняться, то такая система может порождать только проблемы, она не жизнеспособна.

А это уже долгосрочные последствия плохих решений — прочитайте мой предыдущий пост до конца, я его немного подправил.

Моя кочка зрения — нельзя (даже если очень хочется) принимать политические решения исходя не из долгосрочной прагматики, а из моральных идей. Особенно нельзя так принимать быстрые решения, которые якобы быстро чинят срочную проблему — и потом рассказывать населению как все замечательно. Причины конечно в том, что в демократической системе политикам почти всегда приходится принимать недальновидные краткосрочные решения — а потом через 10-20-30 лет расхлебывать серьезные последствия про которые им говорили еще тогда, но они решили что это как-нибудь мы потом починим.

согласен. запуск иммигрантов в Европу, это кривые моральные идеи. я думаю, что долгосрочной прогматики не существует.

[JimT]

@sten wrote:

согласен. запуск иммигрантов в Европу, это кривые моральные идеи. я думаю, что долгосрочной прогматики не существует.

Так ведь идеи может были и неплохие и вполне высокоморальные. Типа надо помочь страдающим народностям — или скажем политическим мигрантам, или алжирцам, которые были французской колонией и т.п.

Я то говорю, что даже если идеологически все на уровне, то такие решения все равно нельзя принимать если прагматически более или менее ясно что долгосрочные последствия отрицательны.

Основа: деревянная экзотическая
Резина: всякая разная

[dendav]

@JimT wrote:

Моя кочка зрения — нельзя (даже если очень хочется) принимать политические решения исходя не из долгосрочной прагматики, а из моральных идей.

С точки зрения той самой прагматики, как раз имеет смысл напрочь закрыть границу и принимать только по квотам. Никаких национальных барьеров — имеешь необходимую квалификацию? — вэлкам. Но вряд ли необходимыми навыками будут обладать те же алжирцы или сирийцы, а если и будут, то особых проблем вызывать не будут.

[JimT]

@dendav wrote:

@JimT wrote:

Моя кочка зрения — нельзя (даже если очень хочется) принимать политические решения исходя не из долгосрочной прагматики, а из моральных идей.

С точки зрения той самой прагматики, как раз имеет смысл напрочь закрыть границу и принимать только по квотам. Никаких национальных барьеров — имеешь необходимую квалификацию? — вэлкам. Но вряд ли необходимыми навыками будут обладать те же алжирцы или сирийцы, а если и будут, то особых проблем вызывать не будут.

Это как раз не прагматично — вековой опыт показывает что страны которые отгораживаются от остального мира — начинают загнивать.

Я же говорю — нет простых решений. Не бывает. Когда люди это поймут и перестанут требовать невозможного от своих руководителей, авось хоть какое-то облегчение тогда будет. Но это мало реально. Средний избиратель не умеет и обычно не хочет ни читать, ни думать, ни критически мыслить.

Основа: деревянная экзотическая
Резина: всякая разная

[Dm_itry]

@JimT wrote:

… вековой опыт показывает что страны которые отгораживаются от остального мира — начинают загнивать…..

Ну Штаты то не особо загнивают. Хотя любой обратившийся за визой должен доказать консулу, что он не иммигрант. Иначе — отказ. Собственно, если не подаешь на иммиграцию.
Штаты в этом смысле прагматичнее ЕС.

YinHe V-14 Pro, Xiom Omega V Pro fh/bh

[osmar920]

@Dm_itry wrote:

@JimT wrote:

… вековой опыт показывает что страны которые отгораживаются от остального мира — начинают загнивать…..

Ну Штаты то не особо загнивают. Хотя любой обратившийся за визой должен доказать консулу, что он не иммигрант. Иначе — отказ. Собственно, если не подаешь на иммиграцию.
Штаты в этом смысле прагматичнее ЕС.

Думаю,что Дима имел в виду не совсем то, о чем ты.

доказать консулу, что он не иммигрант

как то коряво звучит
Нужно просто показать,что у тебя есть то,что ты не оставишь….то есть шансов остаться нелегально в США у тебя мало

http://savepic.net/2267008m.gif

[dendav]

@JimT wrote:

Это как раз не прагматично — вековой опыт показывает что страны которые отгораживаются от остального мира — начинают загнивать.

Крайний вариант — граница на замке. Противоположный — пускаем всех. Эти два варианта безусловно нежизнеспособны.

Американцы разыгрывают грин-карты, распределяя их среди остального мира по собственным квотам, избегая перекоса в пользу отдельных наций и связанных с ними проблем — клановостью, плохой интеграцией в общество и т.д.

Европейцы выбрали самый плохой вариант — подменять собственное население хорошо сплоченными жителями фактически одной страны. Я не предлагаю полностью изолироваться от всего земного шара. Но может быть вместо «пускаем всех несчастных» стоило бы проводить политику «пускаем к себе всех врачей, спортсменов, инженеров»? Пусть ехали бы те же сирийцы — но помимо них ехали бы и грузины, и вьетнамцы, и китайцы с русскими.

[JimT]

Как ни странно, но одна из самых прагматичных иммиграционных политик среди развитых богатых стран — у Австралии. Там правозащитники кричат на каждом углу что мол Австралия нарушает права человека — они вообще не принимают никаких нелегальных иммигрантов, которые пытаются к ним на лодках приплыть из Гвинеи-Папуа и других недалеких стран. Они даже лагеря для них создали не на своей территории — а за деньги чуть ли не в той же Гвинее или там где-то еще.

И хотя они существенно ослабили свою иммиграционную политику в отношении легальной иммиграции — когда-то они отказывались принимать китайцев, например — и это я считаю разумно ибо это, как минимум, контролируемая иммиграция, но по отношению к нелегальной иммиграции у них полная «стена». Плюс к этому легальная иммиграция у них именно базируется на профессии, возрасте и т.п., то есть на разумных прагматических критериях.

Я считаю что это хорошо и правильно — но им конечно гораздо проще в смысле нелегалов, ибо к ним пешком не придешь.

Основа: деревянная экзотическая
Резина: всякая разная

[vladbar2007]

@dendav wrote:

@JimT wrote:

Это как раз не прагматично — вековой опыт показывает что страны которые отгораживаются от остального мира — начинают загнивать.

Крайний вариант — граница на замке. Противоположный — пускаем всех. Эти два варианта безусловно нежизнеспособны.

Американцы разыгрывают грин-карты, распределяя их среди остального мира по собственным квотам, избегая перекоса в пользу отдельных наций и связанных с ними проблем — клановостью, плохой интеграцией в общество и т.д.

Европейцы выбрали самый плохой вариант — подменять собственное население хорошо сплоченными жителями фактически одной страны. Я не предлагаю полностью изолироваться от всего земного шара. Но может быть вместо «пускаем всех несчастных» стоило бы проводить политику «пускаем к себе всех врачей, спортсменов, инженеров»? Пусть ехали бы те же сирийцы — но помимо них ехали бы и грузины, и вьетнамцы, и китайцы с русскими.

Пускать то можно!Нельзя -чуждого менталитета и религии,тем более тех же сирийцев или афганцев..они-ненавидят европейский и вообще христианский мир!поэтому к себе-надо приглашать только христиан по рождению.и только специалистов.либо студентов.

[JimT]

@dendav wrote:

Европейцы выбрали самый плохой вариант — подменять собственное население хорошо сплоченными жителями фактически одной страны. Я не предлагаю полностью изолироваться от всего земного шара. Но может быть вместо «пускаем всех несчастных» стоило бы проводить политику «пускаем к себе всех врачей, спортсменов, инженеров»? Пусть ехали бы те же сирийцы — но помимо них ехали бы и грузины, и вьетнамцы, и китайцы с русскими.

Основная проблема у Европы состоит в том, что они — как самая старая из сильно развитых цивилизаций мира — в некий момент перешли в то состояние. в котором находятся вышедшие на пенсию богатенькие старички. Им кажется что все в порядке, что надо все спокойно обсудить, принять разумное решение, заплатить денежки и все мирно и спокойно развяжется. Никакой «пассионарности» по Гумилеву у них практически уже нет. То что надо делать что-то своими мозолистыми руками, а не плавать в чисто ментальных эмпиреях и думать что все можно разрешить путем интеллектуальных упражнений — это уже не для них, это мол пройденный этап. Это бы сработало если бы кроме них на Земле больше никого не было. Но другие цивилизации находятся на других стадиях развития, и рассматривают такой подход как слабость или как глупость или, в лучшем случае. как загнивание отмирающих «старичков».

Поэтому как ни странно (хотя я очень уважаю европейскую цивилизацию) — я считаю что на данный момент больше шансов у тех стран, которые находятся на сравнимом уровне но при этом в них есть тем не менее есть прослойка «голодного» в том или ином смысле населения, которая пополняется в том числе и за счет внешней иммиграции. Такая прослойка не дает странам заснуть и закостенеть — она требует мобильности, нестандартных решений, и т.п. Однако при этом эта же прослойка приносит и кучу проблем — повышенная преступность, проблемы с сильным расслоением по уровню жизни, и так далее. Но тут уж видимо никуда от этого не деться. Либо живешь в скучном раю почти без материальных проблем и тихонечко отмираешь как общество (что помаленьку происходит например в Японии), либо имеешь проблемы, но при этом есть и четко осознаваемые идеалы и возможность куда-то расти и чего-то добиваться.

Основа: деревянная экзотическая
Резина: всякая разная

[Автор]

Сообщения