Форумы › Общие форумы › Кубок сайта › TTW-Рейтинг.
- В этой теме 134 ответа, 31 участник, последнее обновление 26.12.2007 в 12:33 сделано pawky.
-
АвторСообщения
-
- Всего сообщений: 3222
@DragonFly wrote:
Я вообще не понимаю, зачем переводить рейтинг в рейтинг?
для тех у кого есть и тот и другой — действительно незачем… в тех редких случаях, когда есть один — это может быть полезно. основная цель у меня была совершенно не прикладная — посмотреть как они связаны… я увидел линейную зависимость и остался доволен… зачастую, когда пытаешься измерять одну и ту же величину разными методами — получается, как теперь принято выражаться, АПОЖ
а тут такая красота — мне это нравится
- Всего сообщений: 12234
Дюша, да я не про тебя… Ты как раз проиллюстрировал тождественность рейтингов (сомневаюсь, что все сделали правильные выводы из этого, though).
hare mamburu
- Всего сообщений: 545
Посмотрел на американскую систему, по сравнению с российской очки начисляются очень щедро. Чтобы в российском получить 50 очков, это перворазрядник должен обыграть мастера спорта (разница в РР — 400), а там — всего-то двести-чего-то-там легковесных очков. В российском величина изменения рейтинга в пределах 100 очков между игроками пропорциональна разности. Если слабый выиграл у сильного при разнице больше 100, то ещё дополнительных 10 очков. Всё. На первый взгляд. разница в 100 очков в российском, «дороже» американских 200. Если же вспомнить, что большинство из середины ТТВшного рейтинга играют где-то приблизительно на одном уровне, то следует предполагать, большинство встреч окажется в обсчитываемом интервале.
Что касается программ, то «всегда была» и есть до сих пор программа Барент, в которой всё можно посчитать, были бы исходные данные. Формат файлов там — dBase (Foxpro), так что обмен данными наладить с тем же Экселем не так и сложно. На выходе будет, конечно, не официальный российский рейтинг, но, какое-то отношение к нему уже будет иметь. По крайней мере не надо будет по каким-то неведомым коэффициентам пересчитывать новичков, среди них американцев мало, а вот с российским рейтингом нередко встречаются.
- Всего сообщений: 12234
Барент считает в принципе по-другому. Он идеологически слабее. Барент не понимает, что имеет дело не со случайными величинами, а с конкретными их реализациями, что далеко не одно и то же. Даже дисперсия по выборке и по генеральной совокупности считается по разным формулам.
hare mamburu
- Всего сообщений: 545
@DragonFly wrote:
Он идеологически слабее.
Чего-чего?
Программа считает российский рейтинг по тем правилам, которые прописаны федерацией, это не Mathcad, не Excel, и не сборник статей по идеологии.
Формулы для расчёта — на уровне арифметики начальной школы.
Кстати, в «идеологическом» американском формулы не сложнее.- Всего сообщений: 12234
Чтобы понять про что примерно речь, почитайте вот это:
http://en.wikipedia.org/wiki/Elo_rating_system
Та прога, по которой считает Файнштайн, написана,, насколько я понимаю, по неупрощенным до линейности формулам. Прямо скажем, расчитывать нормальное распределение линейно не совсем, скажем так, корректно. К сожалению, сейчас я навскидку не нашел ссылок на два очень интересных и глубоких сайта по рейтингам, но поверьте на слово, это далеко не две арифметические формулы, если считать правильно (более правильно, чем по максимуму упрощенно считает Барент).
Изначально я читал об этом алгоритме именно на ЮСАТТ и там был доктор, котрый и писал прогу.hare mamburu
- Всего сообщений: 12234
http://www.gambler.ru/tr/description/gliko.html
Вот, собственно, о чем речь:hare mamburu
@DragonFly wrote:
К сожалению, сейчас я навскидку не нашел ссылок на два очень интересных и глубоких сайта по рейтингам, но поверьте на слово, это далеко не две арифметические формулы, если считать правильно (более правильно, чем по максимуму упрощенно считает Барент).
Изначально я читал об этом алгоритме именно на ЮСАТТ и там был доктор, котрый и писал прогу.По-видимому, это д-р Дэвид Маркус (David Marcus). Его сайт — http://www.davidmarcus.com и статья о рейтинге — http://www.davidmarcus.com/Articles/NewTTRS.pdf
Еще один занятный сайт — http://www.ratingscentral.com/Yasaka Leo 7
FH: Yasaka Rakza 7
BH: Xiom Vega Pro- Всего сообщений: 12234
Хелмсман — йес, хим ))) Был еще один российский математик, я с ним переписывался. То ли го он рейтингует, не могу найти… Сцылки остались на рабочем компе в позапрошлой организации (((
Смысл в том, что рейтинг по простым формулам менее достоверен. Это не значит, что по сложным — 100% достоверен!hare mamburu
- Всего сообщений: 748
Господа, что-то вы в какие-то «идеологические» дебри полезли. Вопрос то, в принципе, не ставится так уж глобально. Я уже понял, что рейтинг сайта — только для внутреннего посева в турнирах. Теперь просьба — придумайте, как поточнее пересчитать его в Российский. И все.
- Всего сообщений: 545
@Lank wrote:
Господа, что-то вы в какие-то «идеологические» дебри полезли.
Дело-то, серьёзное.
Так что придёте Вы на турнир и заявите, что рейтинг столько-то с девиацией — ещё сколько-то.
- Всего сообщений: 12234
Пересчитывать рейтинг из одного в другой бессмысленно. Только для того, чтобы более точно определить входящий рейтинг при известном постороннем рейтинге. Пересчитанные по формуле рейтинги одного и того же спортсмена никогда не совпадут (т.е. совпадения будут редкими и случайными). В подавляющем большинстве случаев будут отклонения, при чем, при правильной формуле, в случайную сторону. Постоянно будут пары спортсменов, близких по уровню, но в одном рейтинге А выше В, а в другом рейтинге наоборот.
Ключевое слово УРОВЕНЬ. Два хороших рейтинга всегда можно связать формулой, которая точно переведет уровень в уровень. Т.е. средний перворазрядник при пересчете из первого рейтинга получит значение второго рейтинга так же соответствующее уровню первого разряда, хотя и не точно в середине интервала.
Таким образом, вполне достаточно для рейтинга ТТВ понимать, где находятся границы уровней 2-го разряда, 1-го разряда и кмс. Уровень мс в рейтинге ТТВ определять некорректно.
В моем понимании нижняя граница второго разряда это где-то 1300. Первый разряд начинается с 1600. КМС — с 1800. Можно раскрасить рейтинговый список в разные цвета с использованием градиента — зеленые будут второразрядниками, синие — перворазрядниками, красные — кмс-ами и выше. Хотя я до сих пор не могу взять в толк — зачем? Любой рейтинг имеет смысл ТОЛЬКО как ранжирующий инструмент. Не существует рейтинга в отрыве от коллектива игроков. Поэтому всегда глядя на рейтинг ТТВ я могу сказать: я играю сильнее А и Б, в силу В и Г, но слабее Д и Е. Если уж так нужен рейтинг ФНТР, найдите таких А, Б, В… которые имеют рейтинг ФНТР и сравните себя с ними.
hare mamburu
- Всего сообщений: 545
@DragonFly wrote:
почитайте вот это: en.wikipedia.org/wiki/Elo_rating_system
Та прога … написана,, насколько я понимаю, по неупрощенным до линейности формулам. Прямо скажем, расчитывать нормальное распределение линейно не совсем, скажем так, корректно.Если РР не нравится лично DF по каким-либо «идеологическим» мотивам — идите в «Идеологический отдел» ФНТР, там и следует строго доказывать, что их рейтинг никуда не годится.
Неужели все проблемы российского НТ связаны с плохой математической моделью? DF — срочно в ФНТР!
Не надо пытаться из рейтинга сделать систему для надёжной и точной оценки силы игрока. Что так можно оценить? Игрок почему-либо чувствует себя не в своей тарелке в день турнира. Мы это сможем учесть? Если да, то как? Результат-то будет предсказуемо хуже ожидавшегося.
Почти все, кто к нам приходит, и при этом имеют/имели разряд или рейтинг — это рейтинг и разряды — российские, а не расчитанные по какой-то хитрой системе.
Новичкам присваиваем начальные рейтинги как — путём «экспертной оценки» российского рейтинга? Тут, я, возможно, ошибаюсь, но, если вы не имеете готовой формулы — что ещё остаётся предполагать?Доводы «за» рассчёт на основе РР такие.
Рейтинг легко считаетс, даже на бумаге.
Программа (к тому же — официально одобренная и утверждённая) тоже есть.
Удобно для ввода новичков, и в обратную сторону — чтобы было приблизительное представление о своём уровне (см. просьбу Lank-а).
Вряд ли получатся такие странности в рейтинге, как, например, Spumprin ниже Strateg-а (при всём уважении к чемпиону новогоднего КС)
Если человек долго не играл в Кубках сайта, но есть РР — его и использовать.
Наконец, вполне годится для посева. (На российских соревнования такой рейтинг используется, а мы — «считаем недостойным»?)Что касается математических основ.
1. Нормальное распределение — это изначальная посылка, аксиома, с которой начинается построение математической модели. Так ли это на самом деле, вообще говоря, отдельно проверять надо. Есть ведь и другие «кандидаты» на эту роль.
2. В каждом описании методики есть что-то вроде (у Гликмана): «Моя интуиция подсказывает мне…» — и дальше пошли совершенно неформальные рассуждения о функции штрафов. Всем что-то кажется… итог предсказуемо хорош для заявленной модели с «правильным» распределением.
3. Линейной функцией оценивается только изменение рейтинга по результатам одной встречи (те самые штрафы и премии). Между тем, многие функции на небольшом участке могут быть линейно аппроксимированы, ничего страшного. Такие результаты (вроде проигрыша мастера второразряднику) — настолько редкое явление, что поведение функции в этом интервале малоинтересно со всех точек зрения.PS
Интересное кино с пересчётом. Цитирую с сокращениями:
нижняя граница второго разряда 1300
Первый разряд с 1600
КМС — с 1800В российском рейтинге от второго до первого 100, от первого до КМС — 200.
И это называется «линейной» зависмостью?!- Всего сообщений: 12234
LiSiQin:
1. Мне по барабану, как считает рейтинг ФНТР. Отсюда мне не понятно предложение обращаться в их «идеологический отдел». Разве где-то я предложил в этой теме насильно внедрить новую рейтинговую систему для расчета рейтинга лицензированных спортсменов?2. При чем здесь проблемы нашего НТ в целом? Ради красного словца вставлены?
3. Не надо пытаться из рейтинга сделать систему для надёжной и точной оценки силы игрока.
А что надо тогда? 😯 Это единственная цель рейтинга. Если вы ее отрицаете — предложите другую, мне очень любопытно будет с ней ознакомиться.
4. Что так можно оценить?
Если вы возьмете на себя труд поглубже ознакомиться с предложенными линками, то поймете, для чего нужен второй параметр в рейтинге (который для простоты можно не указывать). И поймете что SD это совершенно не «вес» в привычном понимании. Ни одна рейтинговая система не может оценить готовность спортсмена к конкретному турниру, зато Глико учитывает волатльность и актуальность.
5. Новичкам присваиваем начальные рейтинги как — путём «экспертной оценки» российского рейтинга?
Неверно. Российский рейтинг ничем не лучше рейтинга ТТВ или Саморы. Если я могу новичка сравнить напрямую с игроком, имеющим рейтинг ТТВ, зачем мне его РР? И что вы предлагаете сделать в том случае, если у новичка нет РР?
6. Рейтинг легко считается, даже на бумаге.
Не все ли равно, как он считается на бумаге? Все равно расчитать рейтинг для всех на бумаге не получится — он расчитывается в компьютере, Барентом ли или чем-то другим. Какая разница, по каким формулам с точки зрения расчетов?
7. Программа (к тому же — официально одобренная и утверждённая) тоже есть.
Программа, по которой считается рейтинг ТТВ, «тоже есть» — это, я надеюсь, не вызывает сомнений? Что касается одобрений и утверждений… Кто и каким образом, по каким критериям проводил ее анализ и утверждение? Написали им добрые люди сто лет назад на энтузиазме — считает, свою функцию выполняет — и слава богу. В чем отличие от любой другой программы?
8. Удобно для ввода новичков, и в обратную сторону — чтобы было приблизительное представление о своём уровне (см. просьбу Lank-а).
И чем же это удобно «для ввода новичков», которые зачастую вообще про ФНТР не слыхали и большая часть из них не имеет рейтинга ФНТР? Посчитайте для начала, сколько активно участвующих в Кубках Сайта форумчан имеют рейтинг федерации в принципе, и у скольких из них он адекватный, а не полученный как входящий и однажды пересчитанный?
Что касается «представления о своем уровне», то уровень Лэнка — не выше второго разряда. Это с очевидностью следует из любого рейтинга. Скажу больше (уже писал — читайте внимательно), называть точное значение своего рейтинга ФНТР имеет смысл только если:
— Это действительно рейтинг ФНТР, расчитаный федерацией и официально опубликованный;
— Вы провели несколько рейтинговых турниров. Точно не скажу сколько, имхо, не менее трех в году.Все остальное — любые пересчеты и аналогии — дадут лишь приблизительный уровень. А он и без рейтинга очевиден.
9. Вряд ли получатся такие странности в рейтинге, как, например, Spumprin ниже Strateg-а (при всём уважении к чемпиону новогоднего КС)
Эти «странности» совершенно не зависят от формул. Если вы этого не поняли — постарайтесь понять, прежде чем углубляться в рассуждения о рейтинге. Такие несоответствия вызваны краевыми эффектами — трудностями с точным определением входящего рейтинга и (что очень важно) недостаточным количеством встреч (турниров), проведенных Спумприном. Если бы он сыграл пять раз — было бы другое соотношение. И если бы был показан параметр SD и вы понимали его суть, вы бы увидели, что ТТВ рейтинг Спумприна ненадежен, так как SD большой. О чем рейтинговая система честно предупреждает, только не все могут и желают это предупреждение воспринять.
Еще раз повторю: рейтинг бессмысленно рассматривать в отрыве от той совокупности игроков, для которого он расчитывается. ТТВ Кубки — это свой круг игроков, в рейтинге ФНТР участвуют другие люди. Даже когда они пересекаются, они играют с другим отношением. Игра двух МС-в на Кубке сайта и на чемпионате России — это разные игры. Киреевский рейтинг постоянно «подравнивается» под рейтинг мастеров путем ввода туда их рейтингов ФНТР, ну и что? Они снова и снова расходятся. МС серьезно играет в турнирах Федерации и приходить развлечься на Самору. В первом случае он зарабатывает рейтинг, который действительно важен для него, а во втором случае транжирит набранные сыробаллы, не желая напрягаться и не дать «набрать» соперникам классом ниже. Да пусть набирают, мс все равно выиграет, а что там будет с его саморским рейтингом — ему все равно.
В качестве обратного примера приведу себя. Мне вообще все равно какой у меня саморский рейтинг. Когда я пришел на Самору в прошлом году, нашли какой-то старый рейтинг и поставили явно заниженное значение — ради бога! И когда у меня все болит, но мне просто скучно и я хочу выти к столу — я еду в Малахит и сливаю рейтинг более слабым. Ну и что? Он меня не интересует. А рейтинг ТТВ меня интересует. Поэтому в новогодний кубок я не играл — знал, что плохо себя чувствую. И не ошибся — при попытке сыграть на счет уже в третьем сете прекратил борьбу. Т.е. мой рейтинг ТТВ всегда будет выше рейтинга Саморы. Потому что на Самору/ Малахит я могу приехать в любом состоянии, а на Кубок — хотя бы не в коме.
И с мс-ами таже история. К ответственному турниру типа чемпионата Москвы или России, к рейтинговому турниру с сильным составом и хорошими призами, человек подойдет совершенно в другой форме и с другим отношением.
10. Если человек долго не играл в Кубках сайта, но есть РР — его и использовать.
Наконец, вполне годится для посева. (На российских соревнования такой рейтинг используется, а мы — «считаем недостойным»?)Тут вы повторяетесь, вынужден повториться и я:
— А если нет РР?
— А адекватен ли это РР или получен в результате единственного турнира в январе, а сейчас — декабрь?
— А чем хуже посев по рейтингу ТТВ?11. Нормальное распределение — это изначальная посылка, аксиома, с которой начинается построение математической модели.
Разумеется. Но:
— Разумность мадели тестируется (читаем материал по ссылкам и, если интересно, ищем сами в интернет. Я читал и искал).
— Я отмечал, что и модель Глико — не истина в последней инстанции. Но она точнее и дает больше информации об уровне игрока. Volvo S80 не является 100% безопасным автомобилем. Это не значит, что надо ездить на Запорожце.12 В российском рейтинге от второго до первого 100, от первого до КМС — 200.
И это называется «линейной» зависмостью?!А где я сказал про линейную зависимость в этом смысле? Я лишь говорил, что можно предложить разумную формулу перевода. Линейность же рейтингов продемонстрировал Дюша на своей диаграмме (не убедительно?). Деление на 1-2 разряды и прочие уровни — весьма условны. Еще вчера мс начинался с 900, а сегодня 950 — это вас не смущает?
Но качественно здесь важно понимать, что рейтинги расчитаны для разных групп игроков. У нас на сайте нет очень сильных и нет очень слабых в большом количестве. Изредка появляются сильные мс-ы, но все равно не самые сильные. Изредка забредают слабые, но их все равно нет в таком количестве, как в рейтинге ФНТР, так как туда попадают юные игроки в самом начале своей карьеры профи (может быть).
Еще обращу ваше внимание на количество игроков в рейтинге ФНТР — 5500, и у нас — 150 человек. Даже если мы возьмем Барент — у нас все равно не получится точный рейтинг ФНТР. Потому что рейтинг — это не только формулы.
_________________________________________________Итак, я хотел бы услышать:
— Для чего же по-вашему нужен рейтинг?
— Чем плохо ранжирование по рейтингу ТТВ?
— Что делать с новичками без рейтинга РР?
— Ради чего отказываться от SD?
— Кто еще, кроме Лэнка, испытывает затруднение с определением своего уровня?
— Уточнить понятие «уровень» в качественных терминах, а не в баллах ФНТР, которые могут меняться.hare mamburu
-
АвторСообщения
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.