- В этой теме 159 ответов, 25 участников, последнее обновление 25.10.2013 в 00:33 сделано .
-
-
@krolik wrote:
Voodoo Rush
По поводу времени соприкосновения ракетки с мячом. Я пробовал снимать топспин справа, в том числе зависающий по подрезке, скоростными камерами на скоростях 300, 420, 600 и 1200 кадров в секунду. Ни на одной из записей мне не удалось увидеть нахождения мяча на ракетке хотя бы в течение двух кадров. Поэтому я сказал что, похоже, мяч «сидит» на ракетке меньше времени чем 0.0008 секунды. Мне самому это было удивительно, потому что на одной из этих записей был мой зависающий топс справа по подрезке, и я хорошо помнил ощущение прокатывающегося по ракетке мяча. На записи же этого не было даже близко.Приветствую! Давно не было видно на просторах ttw
Я исходил из этой информации:
http://lib.sportedu.ru/press/tpfk/1997N2/p18-21.htm
Цитата:
Априори при выполнении различных видов ударов время взаимодействия ракетки с мячом должно быть различным, однако в проведенных нами исследованиях достоверных различий в этом параметре не выявлено. В среднем время контакта ракетки с мячом составляет 0,0207±00,003 с и колеблется в пределах от 0,015 до 0,024 с.@Voodoo Rush wrote:
@krolik wrote:
Voodoo Rush
По поводу времени соприкосновения ракетки с мячом. Я пробовал снимать топспин справа, в том числе зависающий по подрезке, скоростными камерами на скоростях 300, 420, 600 и 1200 кадров в секунду. Ни на одной из записей мне не удалось увидеть нахождения мяча на ракетке хотя бы в течение двух кадров. Поэтому я сказал что, похоже, мяч «сидит» на ракетке меньше времени чем 0.0008 секунды. Мне самому это было удивительно, потому что на одной из этих записей был мой зависающий топс справа по подрезке, и я хорошо помнил ощущение прокатывающегося по ракетке мяча. На записи же этого не было даже близко.Приветствую! Давно не было видно на просторах ttw
Я исходил из этой информации:
http://lib.sportedu.ru/press/tpfk/1997N2/p18-21.htm
Цитата:
Априори при выполнении различных видов ударов время взаимодействия ракетки с мячом должно быть различным, однако в проведенных нами исследованиях достоверных различий в этом параметре не выявлено. В среднем время контакта ракетки с мячом составляет 0,0207±00,003 с и колеблется в пределах от 0,015 до 0,024 с.Что-то получается время взаимодействия существенно (на порядок) меньше.
1. Предположим встречные скорости мяча и ракетки в начале удара 200 км/час.
2. Пусть наклеена накладка максимально допустимой толщины, т.е. 4 мм.
3. Предположим при ударе накладка проминается на 3 мм вглубь (т.е. становится толщиной 1мм).
4. Предположим, мяч тормозится в конце мгновенно и опять мгновенно разгоняется , когда обратно от основания летит.
Таким образом мяч за время контакта проходит относительно основания расстояние 3*2=6 мм.
Т.е 3мм туда (к основанию) и 3мм потом обратно до отрыва от основания.
200км/час=200000 метров/час=20000000см/час=200000000мм/час=5556мм/сек
6 мм при такой скорости мяч пролетит за 0.0010799 сек.
Т.е. ПРИ ТАКИХ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ получается примерно 0.001 сек
У любителей при их (мЕньших) скоростях ударов время должно быть, думаю, больше раза в 2, т.е. типа 0.002. И по неподвижному мячу у профи тоже будет что-то вроде 0.002
Но, все равно не 0.02У меня на TTW не работает личная почта.
@Voodoo Rush wrote:
Виктор,
Был бы рад если к обсуждению присоединились другие участники — может быть так найдем истину.
Позвольте прокомментировать некоторые пункты ваших замечаний:
1. Встречная скорость 200 км/ч — возможна, но в пике. Тут пролетало видео как Дима Овчаров пытался ударить так чтобы мяч полетел со скоростью 100 км/ч — с трудом ему это удавалось. Это при ударе, а при топ-спине и накате меньше. Определенная доля скорости придается мячу не только за счет встречного удара мяча и ракетки, но и за счет упругости резины.
4. Мяч не тормозится мгновенно и мгновенно не развивает скорость. Скорость по параболе падает до нуля, затем по параболе увеличивается. Этот процесс ощущается игроком как «сидение мяча на ракетке». Еще доска имеет некоторую гибкость, которой думаю можно пренебречь.
Конечные расчеты сделать я к сожалению не смогу.Я конечно считал от фонаря (со всякими искуственными предположениями), чтобы ДЛЯ СЕБЯ прикинуть примерные ПОРЯДКИ величин.
Мне кажется, 0.002 ближе к истине, чем 0.02
Время, которое мяч взаимодействует с самим основанием (пусть через остаток накладки) вообще малО, и тем не менее основание сильно влияет на скорость мяча. Очень сложные взаимодействия, похоже…
Завидую людям, которые (по их словам) различают всякие разные двелл-таймыУ меня на TTW не работает личная почта.
@victor wrote:
Завидую людям, которые (по их словам) различают всякие разные двелл-таймы
Цитата:
Время реакции человека — , интервал времени от момента поступления сигнала до ответной реакции организма. Время реакции является одним из критериев, по которому можно судить о пригодности человека к таким профессиям, как оператор, диспетчер, шофер, космонавт, и учитывается при расчетах автоматических систем управления и т. п. Среднее время реакции 0,15-0,4 с. ;
Поэтому, если даже кто-то чувствует двелл-тайм, то он не может использовать это в процессе удара. Здесь неважно, 0, 02 или 0,002 сек это время. Мои прикидки похожи на прикидки Виктора и дают 0, 001сек. Те же цифры — у Худеца (с.7) Но кроме субъективного чувства держания мяча есть объективные характеристики ракетки. Часто пишут о сочетаемости досок и резин.Дублирую свой текст, написанный в начале лета:
О dwell-time писали и на кондопоге, и на ttw. На одном англоязычном сайте дано определение: dwell-time — это время контакта мяча с ракеткой. И больше ничего! Вполне физическая характеристика! Накрутили же вокруг него всякую хиромантию… Не могу, пока не объясню, хотя бы себе. Подумал ночью. Я не физик, поэтому могу пренебречь чем-то важным. Придумал такую модель. Кто знает механику, поправьте. Теннисистов без высшего образования, медиков и гуманитариев прошу подождать с комментариями. Может, это — чушь, но хочу пообщаться на понятном мне языке. На ttw не получилось — заболтали тему. Поэтому еще раз прошу не писать не по делу.
Dwell-time — это просто время контакта мяча и резины. При одинаковых ударах разными ракетками dwell-time разный. По оценке Худеца он порядка 0,001 сек. Измерить его трудно, реально никто не сравнивал, но некоторые считают его важным. Я, кажется, тоже начинаю так думать.
1. Пусть мяч летит перпендикулярно резине, наклеенной на бетонную стену (не вминается). Удар абсолютно упругий. Мяч тормозится до момента максимального сжатия резины. Для простоты считаем ускорение (то есть замедление) постоянным на всем пути. Тогда время торможения = удвоенное время пролета того же расстояния без торможения (простой интегральчик, поверьте на слово). Обратный пролет — ровно то же время. Имеем dwell-time = 4 времени пролета глубины погружения. Я об этом писал раньше. Порядок совпадает с опубликованными цифрами. Где-то 0,001 сек.
Далее смотрим, за счет чего он может измениться.
2. Пусть удар НЕ АБСОЛЮТНО УПРУГИЙ. Тогда — потери энергии, и при отскоке скорость мяча в соответственных точках НИЖЕ, чем при вбивании. Значит, время пролета в обратную сторону больше. Путь ведь тот же! Вывод. Чем тухлее резина, тем больше она удлиняет dwell-time.
Здесь пока не участвует доска. Включаем ее в модель. (Это — новое.)
3. Резина, сжимаясь, деформирует основание. Основания разные.
3А. Основание мягкое, проминается верхний слой. Чем глубже, тем промин меньше.
3В. Основание жесткое тонкое. Прогибается целиком.
В обоих случаях вбиваемый мяч проходит более длинный путь вместе с резиной (сжатие резины + прогиб (промин) доски). Соответственно, dwell-time увеличивается.Сочетание резины и доски:
1. Резина жесткая, максимальное сжатие наступает быстро. Сильное давление на доску, ее сильная деформация, следствие — увеличение dwell-time в процентах (от случая бетона) большое.
2. Резина мягкая, мяч глубже вбивается прежде, чем деформировать доску. Доска деформируется не так сильно (Здесь мне не ясно. Может быть наоборот, так как мяч давит более локально). Удлинение dwell-time небольшое.Замечу, что основание тоже может быть тухлым. Энергия мяча теряется, обратный путь мяч совершает медленнее. Dwell-time увеличивается, как и в случае тухлых резин.
Этот удар будем считать половинкой периода колебаний ракетки в направлении нормали. Далее, пройдя нейтральное (то есть начальное) положение, ракетка продолжает колебаться, выпучиваясь. При этом скорость движения топшита замедляется (губка тянет его назад), и мяч теряет контакт с резиной. Колебания затухают. Мы их можем не ощущать как колебания, так как время колебания до затухания сравнимо со временем контакта и в 10-100 раз меньше времени реакции.
Важно, что dwell-time — это длина полупериода нормальных колебаний.Общая ситуация. Ракетка неподвижна (в подходящей системе координат), мяч летит под углом, вращается. Раскладываем его скорость на нормальную и касательную компоненты. Важно, что dwell-time зависит ТОЛЬКО от нормальной компоненты. Нормальная скорость вылетающего мяча зависит от свойств упругости топшита, губки и доски.
Теперь о том, что нас интересует. Как dwell-time ракетки влияет на характеристики улетающего мяча? Пусть мяч имеет фиксированную касательную скорость и вращение. Пусть трение бесконечно, то есть мяч не проскальзывает по резине. Резина растягивается в касательном направлении до некоторого максимального положения (я не уточняю, куда. За счет скорости — в одном направлении, а за счет бокового вращения может и в другом, но тоже касательном.) Замечу, что этот момент не обязан совпадать с моментом максимального погружения мяча, но он никак не позже момента вылета мяча.
Что будет, если резина максимально натянута именно В МОМЕНТ ВЫЛЕТА мяча с ракетки? Резина растянута, но неподвижна. Значит, точка мяча, касающаяся резины, неподвижна. Мяч или вообще не вращается, или имеет только ПОПУТНОЕ (ВСТРЕЧНОЕ) вращение, когда ось вращения перпендикулярна ракетке. Наверное, это будет ЗАМИН, который на ttw бурно обсуждали.
Пусть dwell-time увеличен. Это значит, что резина, растянувшись, начинает сжиматься, причем РАЗГОНЯЯСЬ до нейтрального положения (которое было до деформации). Проскальзывания нет. Значит, резина разгоняет мяч по касательной и закручивает его в соответствующем направлении. Пройдя нейтральное положение, резина ТОРМОЗИТСЯ. Соответственно, мяч тоже тормозится. Происходит затухающее колебание — уже в касательном (к ракетке) направлении. В отличие от нормальных колебаний мяч может оторваться от резины в любой точке колебательного цикла — момент отрыва зависит только от dwell-time. Существует dwell-time, когда мяч оторвется от резины именно в момент нейтрального положения (резина растянулась и вернулась на прежнее место). Именно при этом времени контакта воздействие ракетки на мяч максимально. Возможно, выражение «попасть в резонанс» описывает как раз эту ситуацию (два колебательных процесса с одинаковыми периодами (частотами)). Можно дальше думать о сочетании этих колебаний. Я не читал наукообразных текстов на эту тему. А вы? Может быть, что-то англоязычное?Случай движущейся ракетки понятен. Остается вопрос неидеального сцепления. Нормальная компонента — та же. Что происходит с касательной? Мяч так же растягивает резину по касательной, но слабее. В момент максимального растяжения резины у мяча остаются какая-то скорость и вращение. Далее они получают добавку от резины. В общем, туманно.
Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!
тогда кранты ….
, психомоторика самых тренированных спортсменов на порядок ниже !NULL
@Voodoo Rush wrote:
Приветствую! Давно не было видно на просторах ttw
Я исходил из этой информации:
http://lib.sportedu.ru/press/tpfk/1997N2/p18-21.htm
Цитата:
Априори при выполнении различных видов ударов время взаимодействия ракетки с мячом должно быть различным, однако в проведенных нами исследованиях достоверных различий в этом параметре не выявлено. В среднем время контакта ракетки с мячом составляет 0,0207±00,003 с и колеблется в пределах от 0,015 до 0,024 с.Привет
Мне не удалось вживую наблюдать то время соприкосновения, про которое пишет Барчукова. Я в какой-то относительно старой научной работе по наст. теннису читал, что измерения производились пьезодатчиком на ракетке. Это все-таки косвенный способ, и ракетку еще какое-то время колбасит после того, как мяч уже улетел. Мне кажется, что измерения скоростной видеокамерой надежнее: там элементарно видно, сколько кадров мяч сидит на ракетке. Сейчас есть относительно дешевые (200-300$) камеры Casio Exilim ZR, позволяющие снимать со скоростью до 1000к/с. Единственно, света много надо: хотя бы ~300 ватт лампа в метре от мячика. За такую цену практически кто угодно может измерить время нахождения мяча на ракетке в тысячных долях секунды. Вполне возможно, что распространенное мнение о 0.001с — это просто следствие относительной дешевизны камер с максимальной скоростью съемки 1000к/с, неспособных «видеть» более короткие промежутки времени. Ну или это просто перевод с русского дискуссий на ttw.
Stiga Intensity (pen), справа DHS Hurricane 3 NEO 2.15mm, 41 degrees; слева Stiga Calibra LT Sound Max
- Тема «Время контакта мяча с ракеткой» закрыта для новых ответов.
Загрузка ...