Неправильная подача Лебессона. Аргументы и факты.

[osmar920]

Хорошая практика в боксе на мировом уровне. Перед боем рефери заходит к обоим бойцам и подчёркивает как он будит судить и на что особенно будет реагировать. Чётко и ясно. В теннисе, судьи кроме ракеток ничего не проверяют и инструктажа, напоминания не делают, якобы игроки должны знать.
А для взаимопонимания игроков и судьи, чтобы не было разнотолков, не мешало бы проявить здравый смысл судьям в НТ и принять на вооружение.

http://savepic.net/2267008m.gif

[dendav]

@victor wrote:

@FZD wrote:

Кстати, Наталья Партыка не подбрасывает мяч на положенную высоту минимум в половине своих подач. Смотрел на нее два дня подряд.

За 2 дня смотрения на нее заметили, что у нее вообще-то руки одной нет почти по локоть?
Она из локтевого сгиба мяч подбрасывает.
У инвалидов допускаются отклонения от правил при подаче, если проблемы со здоровьем не позволяют им подавать по правилам. Как она может подбросить мяч с открытой ладони, если у нее ладони нет?

Кажется FZD вообще нигде не упоминал слово «ладонь», но в то же время четко указал, что Партыка не подбрасывает мяч на положенную высоту. Даже подбрасывая мяч с локтевого сустава нет никаких проблем сделать это на 16 см.

@osmar920 wrote:

Хорошая практика в боксе на мировом уровне. Перед боем рефери заходит к обоим бойцам и подчёркивает как он будит судить и на что особенно будет реагировать. Чётко и ясно. В теннисе, судьи кроме ракеток ничего не проверяют и инструктажа, напоминания не делают, якобы игроки должны знать.
А для взаимопонимания игроков и судьи, чтобы не было разнотолков, не мешало бы проявить здравый смысл судьям в НТ и принять на вооружение.

Очень правильная мысль.

[victor]

@dendav wrote:

@victor wrote:

Кажется FZD вообще нигде не упоминал слово «ладонь», но в то же время четко указал, что Партыка не подбрасывает мяч на положенную высоту. Даже подбрасывая мяч с локтевого сустава нет никаких проблем сделать это на 16 см.

Если нет никаких проблем подбросить мяч из локтевого сгиба (или из того, что от него осталось), то сделайте это раз 10 подряд и выложите видео — поглядим насчет проблем.
Партыка ПО ПРАВИЛАМ не обязана подбрасывать мяч на «положенные» 16см. Отсутствие руки дает ей согласно правил право на исключение из правил.
P.S. А FZD, которому я писал, занят и не может сам мне ответить?

У меня на TTW не работает личная почта.

[kirill_spb]

@osmar920 wrote:

Хорошая практика в боксе на мировом уровне. Перед боем рефери заходит к обоим бойцам и подчёркивает как он будит судить и на что особенно будет реагировать. Чётко и ясно. В теннисе, судьи кроме ракеток ничего не проверяют и инструктажа, напоминания не делают

Более того, это запрещено. В 2015 два конкретных игрока устроили, я бы сказал, дамскую истерику, после напоминания судьей о судействе подачи перед встречей при выборе мячей, с тех пор разговоры на эту тему до матча закрыты. «Такие мы нежные, прямо как Анна Каренина» (с).

[kirill_spb]

@victor wrote:

Партыка ПО ПРАВИЛАМ не обязана подбрасывать мяч на «положенные» 16см. Отсутствие руки дает ей согласно правил право на исключение из правил

Так точно.

[FZD]

@victor wrote:

@dendav wrote:

@victor wrote:

Кажется FZD вообще нигде не упоминал слово «ладонь», но в то же время четко указал, что Партыка не подбрасывает мяч на положенную высоту. Даже подбрасывая мяч с локтевого сустава нет никаких проблем сделать это на 16 см.

Если нет никаких проблем подбросить мяч из локтевого сгиба (или из того, что от него осталось), то сделайте это раз 10 подряд и выложите видео — поглядим насчет проблем.
Партыка ПО ПРАВИЛАМ не обязана подбрасывать мяч на «положенные» 16см. Отсутствие руки дает ей согласно правил право на исключение из правил.
P.S. А FZD, которому я писал, занят и не может сам мне ответить?

Приношу глубочайшие извинения в связи с тем, что не смог ответить немедленно.
1. Я действительно нигде не говорил про ладонь. С какой целью вы высказали мне эту претензию? Прошу ответить.
2. Какой именно пункт правил разрешает Партыке не подбрасывать мяч на положенную высоту? Мне знаком только п. 2.6.7, но он неприменим в данном случае:

2.6.7 Exceptionally, the umpire may relax the requirements for a correct service where he or she is satisfied that compliance is prevented by physical disability.

3. Если вы заметили, я написал, что Партыка не подбрасывает мяч на положенную высоту в половине своих подач. Но в другой половине она этот пункт правил исполняет. Таким образом она МОЖЕТ исполнять этот пункт правил, но не делает этого всегда, а только выборочно. Говоря словами из Правил, compliance to The Laws of TT is NOT prevented by physical disability.
4. По поводу предложения dendav подбросить мяч 10 раз подряд. Я не знаком лично с форумчанином dendav, но позволю в качестве ответной любезности ответить на этот раз за него. Возможно, dendav это разумная медуза из созвездия Волопаса и у него вовсе нет локтевых суставов. Однако я обычный гомо сапиенс сапиенс и у меня локтевые суставы есть. Подбросить мяч на 16 см не вижу никаких проблем. В качестве видео предлагаю вам посмотреть выступления художественных гимнасток, упражнение с мячом. Они подбрасывают мячи локтевым суставом очень высоко и очень точно.
Также обращаю ваше внимание на то, что Партыка играет в нт не один десяток лет и подброс мяча на подаче ей давно отработан. В отличие от меня или dendav. Поэтому сравнивать неподготовленного человека с Партыкой, которая подбрасывает мяч указанным способом сотни раз ежедневно на протяжении долгих лет, некорректно.
Скажу более, при необходимости можно подбрасывать мяч игровой рукой. При высоком подбросе достаточно времени для последующего перехвата ракетки. Да, это требует определенной дополнительной тренировки. Но сложность такого поброса не идет ни в какое сравнение со сложностью стандартных технических элементов в настольном теннисе. Неподготовленный игрок такой подброс сделает плохо и это будет ему мешать на подачах. Но вопрос решается буквально в несколько дней. Через месяц игрок забудет, что это когда-то доставляло ему сложности.

[kirill_spb]

@FZD wrote:

Какой именно пункт правил разрешает Партыке не подбрасывать мяч на положенную высоту? Мне знаком только п. 2.6.7, но он неприменим в данном случае:

2.6.7 Exceptionally, the umpire may relax the requirements for a correct service where he or she is satisfied that compliance is prevented by physical disability.

Вопросы применимости конкретных пунктов правил решает главный судья соревнований, а не интернет-сообщество. На данных соревнованиях главный судья, то бишь я, посчитал пукнт 2.6.7 более чем правильным в отношении Натальи.

[osmar920]

@kirill_spb wrote:

@osmar920 wrote:

Хорошая практика в боксе на мировом уровне. Перед боем рефери заходит к обоим бойцам и подчёркивает как он будит судить и на что особенно будет реагировать. Чётко и ясно. В теннисе, судьи кроме ракеток ничего не проверяют и инструктажа, напоминания не делают

Более того, это запрещено. В 2015 два конкретных игрока устроили, я бы сказал, дамскую истерику, после напоминания судьей о судействе подачи перед встречей при выборе мячей, с тех пор разговоры на эту тему до матча закрыты. «Такие мы нежные, прямо как Анна Каренина» (с).

Поэтому мы наблюдаем, что разные судьи по разному относятся к нарушениям. Почему бы это не ввести в правила,? «НЕЖНЫЕ» товарищи пусть занимаются вышиванием крестиком.

http://savepic.net/2267008m.gif

[FZD]

@kirill_spb wrote:

@FZD wrote:

Какой именно пункт правил разрешает Партыке не подбрасывать мяч на положенную высоту? Мне знаком только п. 2.6.7, но он неприменим в данном случае:

2.6.7 Exceptionally, the umpire may relax the requirements for a correct service where he or she is satisfied that compliance is prevented by physical disability.

Вопросы применимости конкретных пунктов правил решает главный судья соревнований, а не интернет-сообщество. На данных соревнованиях главный судья, то бишь я, посчитал пукнт 2.6.7 более чем правильным в отношении Натальи.

Ну что же, налицо ошибка главного судьи. Правила логики универсальны в любой жизненной ситуации. Либо физический дефект мешает спортсмену исполнять определенное правило, и тогда спортсмен никогда его не исполняет. Потому что НЕ МОЖЕТ. Но если спортсмен иногда (часто) пункт правил исполняет, значит он МОЖЕТ это делать. Т.е. физический дефект не препятствует исполнению. И тогда пункт не применим.
1. Партыка может подавать правильно и часто подает правильно.
2. Это означает, что нет препятствий к исполнению требований пункта правил по высоте подброса.
3. А это означает, что в данном элементе судья матча обязан судить подачу Партыки на общих основаниях. А главный судья соревнований должен контролировать работу судей.

Ни судья матча, ни вы свою работу не выполнили. Вот и ответ, почему в настольном теннисе грязные подачи.
Заметьте, я не выношу никаких ЛИЧНЫХ суждений или оценок. Я лишь читаю официальный свод правил и применяю законы логики, которым подчиняется любая сфера жизни, любая отрасль знаний.

P.S. Какая проблема подкинуть шарик с локтя? Что за ненужное никому снисхождение? Скажите Наталье в лицо, что она не способна подбросить мяч на 16 см., уверен, что она будет глубоко оскорблена.

[kirill_spb]

@FZD wrote:

и применяю законы логики, которым подчиняется любая сфера жизни, любая отрасль знаний.

К сожалению или к счастью, примерно этим занимаются все интернет-эксперты. Получается у них не очень, как правило.

[kirill_spb]

@osmar920 wrote:

Почему бы это не ввести в правила,? «НЕЖНЫЕ» товарищи пусть занимаются вышиванием крестиком.

Ну вот пока что «нежность» возобладала.

[FZD]

@osmar920 wrote:

Поэтому мы наблюдаем, что разные судьи по разному относятся к нарушениям. Почему бы это не ввести в правила,? «НЕЖНЫЕ» товарищи пусть занимаются вышиванием крестиком.

Я крайне удивлен. Какие-то два игрока (не две федерации, а отдельные два игрока!) однажды(!) что-то там «устроили». И это повод не соблюдать Правила?
Совершенно согласен, что личный предматчевый разговор сильно влияет на соблюдение таких нюансов. Судья получает дополнительное моральное право на принципиальное судейство. Спортсмен потом уже не сделает честные глаза и не скажет «я всегда так подаю».

[FZD]

@kirill_spb wrote:

@FZD wrote:

и применяю законы логики, которым подчиняется любая сфера жизни, любая отрасль знаний.

К сожалению или к счастью, примерно этим занимаются все интернет-эксперты. Получается у них не очень, как правило.

К сожалению (и уж точно не к счастью) судьи зачастую выдают свои ошибки (а то и корыстный умысел, но это не относится к нашему случаю) за «экспертное толкование». Называют черное белым и прячутся за судейские полномочия.
Партыка УМЕЕТ, МОЖЕТ и ПОДАЕТ подачу правильно. Но не всегда.
Из этого следует, что ей ничто не мешает это делать. Вот хоть ты Председатель Конституционного Суда, но если игрок подает по правилам, значит он может подавать по правилам. И ничто ему (физически) не мешает.
А значит когда он подает НЕ по правилам, он просто НАРУШАЕТ эти правила.
Заметьте, в Правилах написано «prevented»! Не позволяет, не допускает. Партыка не может подать с ладони, потому что нет ладони. Вот здесь prevented без вопросов. А подбросить она прекрасно может. И подбрасывает. Подойдите к ней и спросите лично, может она подбрасывать или нет?
Но вы, разумеется, свою явную ошибку не признаете. Такие судьи. Отсюда у нас и «пьяные мальчики». Там тоже эксперт с официальными полномочиями утверждал, что ребенок был смертельно пьян. Пока его не уволили. Все прекрасно видят, что Партыка может подбрасывать мяч правильно, но главный судья считает, что не может. Просто потому, что ему не хочется делать свою работу квалифицированно. Или он боится сделать замечание спортсмену с физическим дефектом. Как бы чего не вышло.

[PPK]

С подачами — одно из самых трудно соблюдаемых правил.

Например то, что при подаче нельзя загораживать мяч от соперника. Но судьи то расположены по бокам, а не там где соперник, и им очень трудно определить загородил игрок мяч от соперника или нет.
Аналогично с набросами. В одной плоскости набросы судьям хороши видны, в другой нет.

И еще момент. Если судья неправильно оценил попадание в бок-край, то это фактически решает судьбу одного очка. Но если судья начинает штрафовать за подачу, то спортсмену сложно переделать подачу прямо во время матча, и это может решить судьбу всего матча.

И вот судья думает — играет первый номер мирового рейтинга Дин Нин. Начну штрафовать за подачу (см. видео выше), она проиграет — на меня весь мир накинется. А нарушение там есть, но не слишком чтобы серьезное, не очевидно какое преимущество оно дает в игре (в отличии от закрывания мяча или подачи с руки).

У настольного тенниса и так проблемы с популярностью, а если еще звезды начнут проигрывать из-за судейских решений, то ITTF может озвереть и карьера судьи закончится.

Так что тут мое мнение вина не судей, а ITTF. Именно ITTF должно перед началом нового сезона грозно объявить: вот смотрите (далее нарезка видео подач Дин Нин, Лебессона и иже с ними), за такое мы с 1 января будем карать строго, все судьи получат соответствующие предписания, готовьтесь сейчас чтобы не плакать потом.

[FZD]

@PPK wrote:

С подачами — одно из самых трудно соблюдаемых правил.

Например то, что при подаче нельзя загораживать мяч от соперника. Но судьи то расположены по бокам, а не там где соперник, и им очень трудно определить загородил игрок мяч от соперника или нет.
Аналогично с набросами. В одной плоскости набросы судьям хороши видны, в другой нет.

Судей — двое. Они смотрят с двух сторон. И соперники все время меняют стороны стола, в каждом сете. Если игрок закрывает судье видимость в первом сете, то во втором все будет хорошо видно (а в первом было видно второму судье).

Далее, прежде чем спорить, изучаем пункт Правил:
2.6.6 It is the responsibility of the player to serve so that the umpire or the assistant umpire can be satisfied that he or she complies with the requirements of the Laws, and either may decide that a service is incorrect.
2.6.6.1 If either the umpire or the assistant umpire is not sure about the legality of a service he or she may, on the first occasion in a match, interrupt play and warn the server; but any subsequent service by that player or his or her doubles partner which is not clearly legal shall be considered incorrect.

Если коротко: игрок обязан подавать так, чтобы судья был уверен в чистоте подачи! Т.е. даже если игрок подал так, что соперник мяч видит, но судья в этом не уверен, то это проблема подающего. Подавай так, чтобы судья был уверен.
@PPK wrote:

И еще момент. Если судья неправильно оценил попадание в бок-край, то это фактически решает судьбу одного очка. Но если судья начинает штрафовать за подачу, то спортсмену сложно переделать подачу прямо во время матча, и это может решить судьбу всего матча.

Вот беда! А может быть, спортсменам просто нужно освоить такой сложнейший элемент, как правильная подача? Сложнейшие вращения они умеют придавать и маскировать. Варьировать длину и скорость подачи они могут. А вот подбросить правильно — ну никак!
@PPK wrote:

И вот судья думает — играет первый номер мирового рейтинга Дин Нин. Начну штрафовать за подачу (см. видео выше), она проиграет — на меня весь мир накинется. А нарушение там есть, но не слишком чтобы серьезное, не очевидно какое преимущество оно дает в игре (в отличии от закрывания мяча или подачи с руки).

Так далее все идет вниз по цепочке. Если первому номеру можно, то так можно и 20-му. А там и 50-му. И далее всем остальным. Зачем тогда правило?
@PPK wrote:

У настольного тенниса и так проблемы с популярностью, а если еще звезды начнут проигрывать из-за судейских решений, то ITTF может озвереть и карьера судьи закончится.

Звезды не начнут проигрывать. Достаточно громко заявить и разъяснить, что контроль над исполнением правил подачи повышается и реализовать это заявление.
@PPK wrote:

Так что тут мое мнение вина не судей, а ITTF. Именно ITTF должно перед началом нового сезона грозно объявить: вот смотрите (далее нарезка видео подач Дин Нин, Лебессона и иже с ними), за такое мы с 1 января будем карать строго, все судьи получат соответствующие предписания, готовьтесь сейчас чтобы не плакать потом.

Абсолютно да. Основная вина на ITTF. Но судьи и сейчас могут (и обязаны!) судить по правилам. Однако, как видим, они этого не просто не делают, а демонстративно отрицают очевидное. И это подрывает желание честных спортсменов играть по правилам. А далее, опять же, рушится и остальной «фейр-плей». Осетрина не бывает второй свежести. Честность не бывает с оговорками. Если вы ведете себя нечестно и подаете заведомо грязные подачи, почему я должен вести себя честно? Я тоже буду отрицать попадание мяча в «тонкий» край, затягивать игру перевязыванием шнурков и т.д. Это все повышает зрелищность и популярность?

[Автор]

Сообщения