Эффективные комбинации

[SergTS]

Не исключаю, что подобные темы здесь уже обсуждась. Но все же.
Хотелось бы услышать из уст сильных игроков о том, какие игровые комбинации они считают наиболее эффективными. Прежде всего интересует атакующий стить.

Открытие данной темы навеяно прочтением темы «Короткая игра», с дальнейшим использованием рекомендаций оттуда. Действительно короткая низкая плоская подача в центр стола оказывается очень эффективной для дальнейшей мощной атаки. А что еще, поделитесь своими секретами, если не жалко.

[Dmitry]

@SergTS wrote:

Не исключаю, что подобные темы здесь уже обсуждась.

Обсуждались. некоторые до сих пор считают, что в нт комбинаций нет. 😳
@SergTS wrote:

поделитесь своими секретами, если не жалко.

Кто не может — учит других. Я этим регулярно занимаюсь…
Самые первые и самые распространенные комбинации — с подачи. То есть подача с прогнозируемым приемом, и следующий удар.
Напомню слова Амелина, что далеко не все комбинации доигрываются до конца. Как в шахматах — обозначил угрозу, и если соперник не нашел защиты, то провдолжаешь комбинацию. Соперник мог найти контр-комбинацию. В теннисе ему могло просто повезти, тогда о продолжении комбинации речи нет.
Подача — не одинаковые действия, а — внешне похожие. В любой подаче должна быть вариация, мало заметная сопернику. (Конечно, уровень сложности подач зависит от уровня игроков.) Например, вы имитируете сильную подрезку, а делаете более слабую. Вы надеетесь, что соперник поверил и даст завышенный мяч. Вы заранее готовитесь атаковать по этому мячу. Это и будет комбинация! Если попался умный соперник, который понял ваш обман, то вашу подготовку он использует в своих целях, и ваша комбинация сорвется… 😥
Любая комбинация предполагает прогнозируемый ответ соперника.

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[DragonFly]

да-да, я такой, продолжаю считать.

какая же это комбинация, когда известен только первый — свой собственный — ход? это не комбинация, это тактика. «давай под лево» или «чередуй плоский-пиленый» и так далее. видишь слабые места и пытаешься их использовать.

в тех же шахматах игрок действительно просчитывает несколько вариантов, дерево, и на определенную глубину знает, как будут развиваться события. Дмитрий, вы всерьез считаете, что кто-то играет в н/т с мыслью глубже чем 1 ход?

Ну подал я по левой диагонали и выхожу на топс справа. А соперник отдал очень косо, топс справа, на который я настраивался, невозможен. Я вынужден отыгрывать скидкой, как-то коротко или вообще неизвестно как. Вот и вся комбинация.

Опишите мне хотя бы трехходовку?

hare mamburu

[Salut]

@DragonFly wrote:

да-да, я такой, продолжаю считать.

Опишите мне хотя бы трехходовку?

Если бы ты ходь разок поприсутствовал при тренеровке мастеров,то обязательно одним из заданий была бы какая-то комбинация……Присмотрись……..Тоже происходит и в их игре на счёт…

[Sever8]

@DragonFly wrote:

да-да, я такой, продолжаю считать.

какая же это комбинация, когда известен только первый — свой собственный — ход? это не комбинация, это тактика. «давай под лево» или «чередуй плоский-пиленый» и так далее. видишь слабые места и пытаешься их использовать.

Ну подал я по левой диагонали и выхожу на топс справа. А соперник отдал очень косо, топс справа, на который я настраивался, невозможен. Я вынужден отыгрывать скидкой, как-то коротко или вообще неизвестно как. Вот и вся комбинация.

Михаил, а можно поинтересоваться, сколько часов в неделю вы отдаете отработке подач и начальных ходов со своих подач? Подозреваю, что не слишком много. Тогда то, что вы называете подачей, всего лишь ВБРАСЫВАНИЕ МЯЧА В ИГРУ (извините за хоккейный термин). Это непрофессиональный подход к вопросу. Профи ОБЯЗАТЕЛЬНО наигрывают комбинации, причем несколько для каждой подачи, с учетом возможных ответов соперника. Подчеркиваю: ВОЗМОЖНЫХ. Случаются и невозможные -скажем сопля. Все комбинации никто не в состоянии реализовать, иначе теннису грозила бы ничейная смерть. Но наработка комбинаций обеспечивает существенное преимущество на своей подаче. Не вижу, с чем тут спорить. Спросите у Igli, Kristofora, других профи международного уровня. Надеюсь, вы понимаете, что их мнение В ДАННОМ ВОПРОСЕ достаточно весомое.

[Dmitry]

@DragonFly wrote:

,
Опишите мне хотя бы трехходовку?

Пожалуйста. Короткая запиленная подача — срезка в центр — еще более короткая срезка шипами — завышенная срезка-завершающий удар вдоль сетки.

Еще, без подачи. Топс с боковым глубоко вправо- топс в стол из средней зоны (соперник выбит из стойки)-топс или быстрый накат влево-(соперник с трудом успевает)-топс вправо-…- топс в ту же сторону. Вот вам пример почти шахматного дерева. Перед каждым ударом вы анализируете — менять или не менять направление. Если соперник «вошел в ритм» — меняете. Играете коротко со стола, поэтому мощного завершения у вас не получается. В то же время, сопернику всегда неудобно, у соперника не хватает времени сыграть мощнее, перехватить инициативу.
В этом примере я бы назвал комбинацией только выигрыш при смене направления. Если вы просто разгоняете соперника, это — выигрыш на технике (так же, как завершающий удар, когда у соперника не хватает реакции). Если же соперник сыграл так, что вы не смогли ответить быстро и косо, комбинация прекращается.

На мой взгляд, при розыгрыше комбинации раньше начинаешь готовиться к удару, чем при обычном розыгрыше. Еще — комбинационный стиль подразумевает, что вы можете держать мяч на столе. 😉

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[DragonFly]

Салют: не пори муру. Видел я все сто раз, и спарринговал с мс-ми неоднократно. И как вчера Игорь Рубцов подачи в Черте отрабатывал с фонариком после выключения света — тоже помню.

Только для начала дайте мне определение слова «комбинация»? Вот подал человек подачу — какая бы она ни была сильная — а там тоже сильный соперник — он отвечает по-разному. В чем комбинация? Имхо, самая что ни на есть игра по ситуации.

hare mamburu

[Bariga]

@DragonFly wrote:

да-да, я такой, продолжаю считать.

какая же это комбинация, когда известен только первый — свой собственный — ход? это не комбинация, это тактика. «давай под лево» или «чередуй плоский-пиленый» и так далее. видишь слабые места и пытаешься их использовать.

в тех же шахматах игрок действительно просчитывает несколько вариантов, дерево, и на определенную глубину знает, как будут развиваться события. Дмитрий, вы всерьез считаете, что кто-то играет в н/т с мыслью глубже чем 1 ход?

Ну подал я по левой диагонали и выхожу на топс справа. А соперник отдал очень косо, топс справа, на который я настраивался, невозможен. Я вынужден отыгрывать скидкой, как-то коротко или вообще неизвестно как. Вот и вся комбинация.

Опишите мне хотя бы трехходовку?

Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите! (с) М.Булгаков «Иван Васильевич»

[Salut]

Да…ты прав……..С тобой безполезно бороться….Ввёл тебе подачку,а ты её за стол,в сетку…..в лоб сопернику..,в общем куда-угодно

---

только не на стол….Тут комбинации безсильны…и с этим нет способов бороться…….

[Salut]

@Bariga wrote:

Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите! (с) М.Булгаков «Иван Васильевич»

Вадик Барышников?????????Это ты???????Да ты не мог такое написать!!!!!!!!!!!!!

[DragonFly]

@Dmitry wrote:

@DragonFly wrote:

,
Опишите мне хотя бы трехходовку?

Пожалуйста. Короткая запиленная подача — срезка в центр — еще более короткая срезка шипами — завышенная срезка-завершающий удар вдоль сетки.

Здорово!
Запиленая подача — гуд. А почему соперник обязан ответить в центр? А если не в центр? А если скинул?

Еще более короткая срезка шипами — если получилось, если соперник позволил.

Завышенная срезка — с чего это? А если соперник продолжает «тупо» отдавать коротко и аккуратно?

Такое впечатление, что комбинации ваши проходят против игроков невысокого уровня, любителей. Играю я против своего соперника и знаю, что он не любит быстрых подач налево. С запила не начинает, верхнее вращение может не распознать. Вот я и чередую. Подал с верхним — он выбросил — я убил. Комбинация.

Но давайте смотреть на игру более-менее равных соперников без особенных изъянов в технике. Где вы не можете гарантировать, что какой-то ваш топс выбъет его из стойки или короткий запил вернется завышенным. Что тогда?

На любую «комбинацию» соперник, если не дурак, сразу найдет контр-меру. И не известно, кто останется заложником подобной комбинационной игры. Вы по-прежнему будете расчитывать на предсказуемый ответ соперника, но получать будете совсем не то, что ожидаете. Кто останется в выигрыше?

Вы путаете. Дмитрий, угрозы и давление с комбинациями. Комбинация — это все-таки что-те детерминированное. Хотя бы до определенной степени. Если ответ на подачу еще хоть как-то можно пытаться прогнозировать, то второй-третий ход может быть уже любой.

А вот при разнице в классе — там да, там можно заставить соперника прогнозируемо ошибаться. Но там и комбинаций никаких не требуется.

Какая-то сильная подача может сыграть свою роль, дать несколько очков в матче. Но это — не комбинация, Это — сильный технический элемент. Более того, сильный же соперник к этой подаче привыкнет и постоянное ее использование ничего не даст.

В общем, остаюсь при своем мнении. Есть различные слабости у конкретных соперников. В них нужно «бить». Но комбинаций я пока не вижу никаких.

Давайте доживем до Новогоднего Кубка и вы мне, недалекому, продемонстрируете комбинации в личных встречах? Не использование сильных своих элементов или «дыр» соперника, и не разницу в классе, а комбинации? А я погляжу.

А пока хотелось бы услышать еще примеры. Дмитрий хотя бы свою позицию аргументирует. От остальных я ничего не вижу существенного.

hare mamburu

[antonch]

Тяжелый случай. Уронил ладью, а тут время идет, типа походил и часы нажал, соперник нажимает часы, говорит — поправляй ладью, куда пошел, неправильный ход, пока поправлял лаью, уронил пешку, время кончилось — партию проиграл. Это в шахматах — не комбинация!!! DF, упорствуй-не упорствуй, но для комбинаций в н/т это все равно бесполезно.
Даже в шахматах обдумываешь ход — на него есть хорошие ответы, а есть ответы, которые отбрасываешь — они плохие. Так и в н/т. Сыграл направо — тебе что-то смогут сделать, а что-то не смогут. Что-то смогут легко, что-то смогут с трудом. На основе этого и строятся комбинации.

Шлагер Карбон ОФФ+ марк V мах справа, Харрикейн 3 мах слева

[DragonFly]

ну и какие же у тебя комбинации, Антон, в игре против, например, такого же игрока, как ты?

Хватит теории, давайте «комбинации»? В футболе я понимаю, что такой «домашняя заготовка» со стандарта. «Комбинация стенка» — это уже не комбинация, а просто элемент. Несколько пасов прошло — это просто по ситуации хорошо сыграли и комбинация ПОЛУЧИЛАСЬ, но не была задумана. Задумана она могла быть только тактически: игрок А подключается из защиты по флангу, например. И вот в какой-то момент сработало.

В волейболе — там есть комбинации. В баскетболе — есть. В н/т — ну нету их. Я не хочу н/т обидеть, но играют по ситуации.

Даже в игре против защитников нет комбинаций никаких. Варьируют вращение, длину, направления и выжидают. Чуть ошибся — атака. Нет — продолжаем.

Но против защитника еще можно иногда сказать, что он ограничен в выборе ответного хода. А «гладкий» игрок — его как предсказать или вынудить?

Да ну вас. Говорите только. Примеры где?

hare mamburu

[nmark]

@DragonFly wrote:

Да ну вас. Говорите только. Примеры где?

Ну например. Против шипов короткими шипами:
Подаем подачу «маятником» в левый угол с сильным боковым и верхним вращением, скидываем или нактаываем шипами ответ — мяч после удара о сторону противника прыгает в сторону, что практически гарантирует пассивный прием соперника, делаем завершающий топспин справа.
А вообще комбинаций навалом и все мы комбинациями только и играем в основном. Другой вопрос, что не все их отрабатываем. Кстати, при игре с наученными детьми, «комбинации» достаточно очевидны.

[JoaoMiguel]

Не понимаю. Вопрос идёт о термине или о явлении?
Если о явлении, то это смешно.
Если о термине, то тоже смешно.
В общем, так — о терминах спорить бесполезно, т.к. кто какой термин хочет, такой и вводит, и ничего с этим нельзя поделать. Если DF комбинацию называет тактикой, а остальные — наоборот, то это их право. Пусть не понимают друг друга, если хотят.
Но если речь идёт о явлении, то это дело другое. Итак, DF говорит, что комбинации в нт невозможно, т.к. эта игра недетерминирована. Логично. Возьмём, например, шахматы. Пусть на каждый ход белых есть 20 возможных и сносных ходов чёрных (не зевков и пр. — что в нт эквивалентно аутам, сеткам). Тогда можно приближённо считать, что ответы чёрных недетерминированы. Можно ли в такой ситуации говорить о комбинации в 5 ходов? Нельзя. Никто и не говорит — говорят, позиционная игра.
Но не всё так просто. Пусть все 20 ходов чёрных опровергаются одним-двумя ходами белых. Тогда есть ли комбинация в 5 ходов? Есть. Дерево перебора неветвистое, посему оно считается. Тогда это комбинация. Значит, комбинация — это некий расчёт, который проделала одна сторона, нашла для себя благоприятным и применяет, т.к. из расчёта следует, что противник не может избежать невыгодного для себя развития событий.
Но и здесь не всё так просто. Комбинация, просчитанная до конца, не имеет в себе риска (если отбросить ошибки расчёта), поэтому её можно считать просто техническим приёмом. Но есть комбинации с риском (например, многие комбинации Таля), которые шедший на них шахматист не имел возможности просчитать до конца (так называемые интуитивные). В некоторых из них впоследствии обнаруживали дыры (часто после нескольких месяцев исследования) и шахматисты до сих пор спорят, комбинации это или нет.
Таким образом, подводим итог: аналогов технических комбинаций в нт нет из-за его недетерминированности, аналоги интуитивных — есть, но вопрос в том, можно ли их называть комбинациями. Т.е. всё опять упирается в точный смысл этого нетеннисного термина.
Но если я подаю из правосторонней стойки короткую плоскую подачу в центр стола, а соперник в 19 из 20 случаев даёт мне баллон на удар справа, то я буду считать подачу и последующий удар комбинацией, но только против конкретного соперника, т.к. с более сильным противником это может не пройти.
Т.е. я хочу сказать, что комбинация — это последовательность некоторых моих действий и вынужденных ответов на них соперника, ожидаемых мною (при этом эта последовательность обдумана мною до начала всей комбинации, а не по ходу её), приводящая меня в подавляющем большинстве розыгрышей к выигрышу очка.

[Автор]

Сообщения