Эффективные комбинации

[ValentinK]

Попробовать определиться в терминах. «комбинация» — это когда ждешь шарик именно направо, и уже стоишь там, и даже заранее замахнувшись … ?
)))
@DragonFly wrote:

Хватит теории, давайте «комбинации»? В футболе я понимаю, что такой «домашняя заготовка» со стандарта.
В волейболе — там есть комбинации. В баскетболе — есть. В н/т — ну нету их.

В футболе комбинация заканчивается, когда соперник добрался до мяча.
В шахматах — когда соперник сделал неожиданный ход (пример Г.Каспаров против IBM DeepBlue: глупейший первый ход А4 заставил компьютер забыть базу дебютов).

@DragonFly wrote:

Да ну вас. Говорите только. Примеры где?

В н/т владение мячом поочередное, в какую точку прилетит шарик неизвестно, НО мы можем рассчитывать:
)короткая подача — не будет атаки
)мяч в др. угол — противник выбивается из стойки
)игра на слабую сторону — противник больше ошибается (и чемпионы мира в т.ч.)
)…

Михаил, это не комбинации, без проблем, придумай термин …

[Neslabiy]

@DragonFly wrote:

…какая же это комбинация, когда известен только первый — свой собственный — ход? это не комбинация, это тактика.

Вопрос, конечно, интересный – где комбинация, где не комбинация, где тактика. Попробуем на основе уже написанного в этой теме, а также активного и пассивного опыта это дело слегка, так сказать, проклассифицировать.

Если Вы, например, в соответствии с Вашим планом подаете хорошую отработанную подачу — противник с трудом режет — Вы вскрываете коварным топсом — противник отвечает завышенным блоком — Вы с победным криком забиваете и противник грустно идет за мячиком, то это комбинация. Или если Вы, подавая, сознательно провоцируете топспин, чтобы потом радостно подставить противные длинные шипы, — это тоже комбинация. Если же противник отвечает не по плану, то комбинация прерывается и начинается импровизация. План, конечно же, может содержать «подпланы». Какую именно из имеющихся у Вас в арсенале комбинаций Вы выберете, относится к тактике.

Можно ли играть совсем без комбинаций? Конечно, можно. Так, например, могут играть в футбол во дворе маленькие дети, которые всей кучей с визгом бегают за мячом. Главное, чтобы было весело!

[KonstantinM]

DF — говорит более убидительней и в рамках терминологии скорее прав.

Но все таки DF — если признаешь что в футболее комбинации (домашнии заготовки) есть, то… проход по центру, защитник выбегает из глубины, пас… — это тоже своего рода НЕ КОМБИНАЦИЯ. А с чего вдруг противник даст сделать пас из центра выбегающему из глубины??? Возьмет и перехватит мяч… Просто говорят что в этом случае комбинация НЕ УДАЛАСЬ.

Так же и в НТ — ответ соперника — это элемент комбинации. Т.е. если я дал мяч и соперник ответил мне !одним! из ожидаемых !заранее! мне способами, то я применяю заготовленный заранее на это удар — завершающий или трудный или ухудщающий тактическое положение соперника. Если удалось сделать запланированное — то комбинация удалась — если соперник перехитрил и переиграл, то комбинация была разгадана и пресечена или просто не удалась.

Хоть я далеко и не профи в НТ, но даже я заметил, что ТАКТИКА «задумывания» КОМБИНАЦИИ (типа два раза отвечаю глубоко вправо и сильный удар влево !если соперник это позволит, а я смогу!) — повышает эффективность игры. Т.е. перед розыгрышем подачи есть некая установка что примерно я хочу !попытаться! сделать.

Применять для этого слова тактика — тоже нельзя. Тактика это долгосрочная принятая линия (стратегия) поведения. Как раз пытаться что то задумывать по ходу встречи или играть по ситуации или играть в жесткой атаке или играть по месту или играть пассивно с неожиданными переходами в атаку или играть в защите или играть больше вращениями или играть больше подставами и плоско — это тактика подбираемая заранее для противника.

Можно ввести термин вместо комбинации — «задумка».

[SergTS]

Позиция — «комбинаций в НТ нет вообще, тут спошные импровизации» меня прямо скажем удивила. Но спорить на эту тему думаю смысла нет. И так все очевидно. Импровизируйте.

В старой китайской книжонке по НТ (конца 50-х годов), которую читал в юности, комбинациям было уделено примерно 1/3 содержания. Правда в то время, когда она писалась еще не было топ-спина. Тем не менее, там была четко и ёмко сформулирована главная задача комбационной игры — вывести соперника из равновесия, заставить каждый следующий мяч принимать в движении. Так у него однозначно будет больше ошибок.

Вот три моих типовых текущих комбинации с подачи:

1. Короткая подача из левого угла (и левой стойки) по прямой под сетку с нижне-боковым вращением — потом топс по диагонали и если прием завышенный — удар «в живот», если нет — второй топс. Как вариантность из этого-же положения с тем же самым подбросом и взглядом в туже точку по прямой, но поддача идет быстрая по диагонали глубоко в угол. После первой короткой подачи соперник обычно подтягивается к столу очень близко, и часто «утыкается» в эту длинную подачу не принимая её или принимая завышенно.

2. Из левого угла быстрая дальняя подача по диагонали с сильным нижне-боковым (чередуя с верхне-боковым) вращением. На нее обычно соперник не успевает сделать топс слева, поэтому возвращает либо подрезкой либо накатом, чаще всего возвращаются дальние мячи, с которых можно опять же выполнить мощный топс, а дальше — по ситуации. Минус — если у соперника мощный топс слева, можно «нарваться». Еще один минус — при очень сильной подаче по скорости и вращению бывают ошибки и мяч вылетает за стол. При аналогичной слабой по вращению и скорости подаче — соперник может пробить. Как вариантность подача идет не в левый угол, а в правую ногу соперника, и вращение «заворачивает» мяч дальше влево. При этом у соперника терятся доли секунды на то, чтобы сориентироваться как принимать — слева или справа. При приеме справа вообще он иногда промахивается по мячу.

3. В последнее время стал часто применять кроткую плоскую подачу в центр стола. Далее на эту тему уже писал. Проверено — эффект есть.

Раньше еще часто подавал с левого угла (правая стойка) кроткий запил по прямой под сетку (с приседанием). Начать с этой подачи сложно. Обчно принимается подрезкой или откидкой. Дальше надо самому начинать сильным вращением. Как вариантность тоже движение но мяч идет плоский, правда тут тоже можно «нарваться».

А хочется наработать еще парочку типовых «эффективных начал», поэтому и поднял тему. Хорошо еслбы еще и здешние мастера поделились секретами.

[Sever8]

Интересно, о чем спорим? Тема «эффективные комбинации»? Так давайте побазарим об них. А утверждения типа «Когда я играю в теннис, отключаю мозги», а к ним сводятся все отрицания самого факта комбинационного мышления у игроков, это несерьезно. Нет, я конечно, встречал и таких, безмозглых, но сие клинические случаи. Полагаю, среди форумчан, то есть подлинных ценителей НТ, подобные фрукты не встречаются.

[JoaoMiguel]

@Neslabiy wrote:

Вопрос, конечно, интересный – где комбинация, где не комбинация, где тактика. Попробуем на основе уже написанного в этой теме, а также активного и пассивного опыта это дело слегка, так сказать, проклассифицировать.

Если Вы, например, в соответствии с Вашим планом подаете хорошую отработанную подачу — противник с трудом режет — Вы вскрываете коварным топсом — противник отвечает завышенным блоком — Вы с победным криком забиваете и противник грустно идет за мячиком, то это комбинация. Или если Вы, подавая, сознательно провоцируете топспин, чтобы потом радостно подставить противные длинные шипы, — это тоже комбинация. Если же противник отвечает не по плану, то комбинация прерывается и начинается импровизация. План, конечно же, может содержать «подпланы». Какую именно из имеющихся у Вас в арсенале комбинаций Вы выберете, относится к тактике.

Можно ли играть совсем без комбинаций? Конечно, можно. Так, например, могут играть в футбол во дворе маленькие дети, которые всей кучей с визгом бегают за мячом. Главное, чтобы было весело!

Да, и это В.К. Иванов называл — играть в колхозный футбол: где мяч, там и все мы.
Предлагаю игру в нт только по ситуации называть колхозный нт. DF согласен?

[vmg]

Мои тренеры (Чечеров и особенно Шпрах) делали так. На тренировках отрабатывались стандартные комбинации, причем не только обычные кач, диагонали, прямые, треугольники или восьмерки, но и подача 3-4 ходовки. На реальной игре это помогает в том смысле, что быстрее принимается решение, т.е. всякий раз включается (если есть что) наигранная комбинация. Но что и как включается зависит от конкретного противника и еще больше от соревновательного опыта, как здесь уже подчеркивал ДФ. Обычно тренер и подсказывал на соревнованиях, что из наигранного багажа будет наиболее эффективно по этому противнику. Хорошая тактика это эффективное применение наигранных комбинаций. Конечно, все это относится к игре более или менее равных противников или когда противник слабее. Заведомо сильный противник обычно перехватывает инициативу игры и приходится играть уже против его наигранных комбинаций.

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[JoaoMiguel]

@SergTS wrote:

Позиция — «комбинаций в НТ нет вообще, тут спошные импровизации» меня прямо скажем удивила. Но спорить на эту тему думаю смысла нет. И так все очевидно. Импровизируйте.

В старой китайской книжонке по НТ (конца 50-х годов), которую читал в юности, комбинациям было уделено примерно 1/3 содержания. Правда в то время, когда она писалась еще не было топ-спина. Тем не менее, там была четко и ёмко сформулирована главная задача комбационной игры — вывести соперника из равновесия, заставить каждый следующий мяч принимать в движении. Так у него однозначно будет больше ошибок.

Вот три моих типовых текущих комбинации с подачи:

1. Короткая подача из левого угла (и левой стойки) по прямой под сетку с нижне-боковым вращением — потом топс по диагонали и если прием завышенный — удар «в живот», если нет — второй топс. Как вариантность из этого-же положения с тем же самым подбросом и взглядом в туже точку по прямой, но поддача идет быстрая по диагонали глубоко в угол. После первой короткой подачи соперник обычно подтягивается к столу очень близко, и часто «утыкается» в эту длинную подачу не принимая её или принимая завышенно.

2. Из левого угла быстрая дальняя подача по диагонали с сильным нижне-боковым (чередуя с верхне-боковым) вращением. На нее обычно соперник не успевает сделать топс слева, поэтому возвращает либо подрезкой либо накатом, чаще всего возвращаются дальние мячи, с которых можно опять же выполнить мощный топс, а дальше — по ситуации. Минус — если у соперника мощный топс слева, можно «нарваться». Еще один минус — при очень сильной подаче по скорости и вращению бывают ошибки и мяч вылетает за стол. При аналогичной слабой по вращению и скорости подаче — соперник может пробить. Как вариантность подача идет не в левый угол, а в правую ногу соперника, и вращение «заворачивает» мяч дальше влево. При этом у соперника терятся доли секунды на то, чтобы сориентироваться как принимать — слева или справа. При приеме справа вообще он иногда промахивается по мячу.

3. В последнее время стал часто применять кроткую плоскую подачу в центр стола. Далее на эту тему уже писал. Проверено — эффект есть.

Раньше еще часто подавал с левого угла (правая стойка) кроткий запил по прямой под сетку (с приседанием). Начать с этой подачи сложно. Обчно принимается подрезкой или откидкой. Дальше надо самому начинать сильным вращением. Как вариантность тоже движение но мяч идет плоский, правда тут тоже можно «нарваться».

А хочется наработать еще парочку типовых «эффективных начал», поэтому и поднял тему. Хорошо еслбы еще и здешние мастера поделились секретами.

В начале готов был согласиться, но потом, когда пошли примеры (частично 2 и полностью 3), не могу. Ув. Север8, то, о чём Вы стали говорить — тактика подач, а не комбинации. Комбинация — это когда есть ожидаемый ответ соперника. Ему как бы предоставляется свобода ответить, но никакой свободы нет, т.к. он должен следовать по предписанному пути с небольшими ожидаемыми противником отклонениями.
Название топика — эффективные комбинации — некорректно. Если комбинация неэффективна, то это не комбинация (в шахматах — некорректная). Смысл комбинации — мы выигрываем в информации. Противник каждый раз борется с новой ситуацией, а мы… мы всё заранее расчитали и заранее подготовились к каждому его действию. Поэтому и выигрываем.

[JoaoMiguel]

Вообще же, у меня создалось впечатление, что никто не прочитал мой пятничный трактат о комбинации, в котором я дал определение комбинации в нт, т.к. в дальнейшем ув. форумчане пытаются дать определение комбинации без ссылок на первоисточник 😈 😆 .

[Sever8]

Ув.JoaoMiguel, не я начал сводить комбинации к «тактике подач» ( о терминах ли речь). Только ответил на реплики. В целом вы правы, понятие комбинация существенно шире, и даже может не касаться подач как стартового элемента. Как в шахматах, комбинацию можно провести и в миттельшпиле и в эндшпиле. Просто до этой темы еще никто на форуме «не дорос», все зациклились на «тактике подач» и вторых-третьих ходах. И потом, согласитесь, число ходов в розыгрыше очка, как правило, невелико. И данный розыгрыш тем короче, чем более высокого класса игроки (естественно, защитники или любители «качать» мяч «удлиняют» розыгрыш).

[Dmitry]

@DragonFly wrote:

Такое впечатление, что комбинации ваши проходят против игроков невысокого уровня, любителей. Играю я против своего соперника и знаю, что он не любит быстрых подач налево. С запила не начинает, верхнее вращение может не распознать. Вот я и чередую. Подал с верхним — он выбросил — я убил. Комбинация.

Но давайте смотреть на игру более-менее равных соперников без особенных изъянов в технике.
На любую «комбинацию» соперник, если не дурак, сразу найдет контр-меру.

А вот при разнице в классе — там да, там можно заставить соперника прогнозируемо ошибаться. Но там и комбинаций никаких не требуется.

вы мне, недалекому, продемонстрируете комбинации в личных встречах? Не использование сильных своих элементов или «дыр» соперника, и не разницу в классе, а комбинации? А я погляжу.

Все, сдаюсь! Как я не буду использовать разницу в классе, если она есть? Наверное, не приехав на Кубок. Не поеду, уговорил… О ком вообще мы говорим? О мастерах или о второразрядниках, к которым я причисляю DF?
Комбинация предполагает, что соперник стремится не проиграть очко и принимает так, как может. В стол! Если соперник — махровый любитель, косящий под мастера (нахватался элементов без базы), который принимает подачу «как мастер, только не всегда — в стол», то ни о каких комбинациях речь не идет! Такие игроки встречаются. Он не замечает твоих придумок и делает свое. Часто попадает, так как техника поставлена неплохо, но и ошибается еще чаще. Какая аналогия с шахматами? Трехходовая комбинация не значит, что соперник обязан ходить именно так. Просто, любой другой ответ приведет к проигрышу быстрее, проще. В теннисе вместо «любой» надо сказать : «почти любой».

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[Sever8]

@Dmitry wrote:

[Если соперник — махровый любитель, косящий под мастера (нахватался элементов без базы), который принимает подачу «как мастер, только не всегда — в стол», то ни о каких комбинациях речь не идет! Такие игроки встречаются. Он не замечает твоих придумок и делает свое. Часто попадает, так как техника поставлена неплохо, но и ошибается еще чаще. .

Я бы еще добавил: попадает, пока игрок более высокого класса (в том числе тактически) его не вычислил и не внес поправки в подачу и комбинации. Потом перестает попадать и пролетает как фанера над Парижем.

[SergTS]

@JoaoMiguel wrote:

Название топика — эффективные комбинации — некорректно…

Самое корректное название топика из ныне бурно обсуждаемых- это о том «как правильно завязывать шнурки на кедах». Только вот почему-то не хочется эту тему читать, как и ряд других близких по сути к этой.

А с Вашим JoaoMiguel пятничным трактитом я ознакомился. Определение правильное, спроу нет, действительно Вы все сформулировали теоретически четко и грамотно:

…комбинация — это последовательность некоторых моих действий и вынужденных ответов на них соперника, ожидаемых мною (при этом эта последовательность обдумана мною до начала всей комбинации, а не по ходу её), приводящая меня в подавляющем большинстве розыгрышей к выигрышу очка…

О т.н. «тактике подач». Вновь вернусь к китайской книжке. Там почему-то все комбинации начинаются именно с подачи… А как иначе? Кстати, когда играли до 21-го очка, всегда ставилась задача на своих подачах взять минимум 3, а лучше 4 или вообще 5 очков. Кончно, можно разыграть свою комбинацию и на чужой подаче, но её просчитать значительно труднее, и все они более разнообразны в вариантности.

[Dmitry]

@JoaoMiguel wrote:

комбинация — это последовательность некоторых моих действий и вынужденных ответов на них соперника, ожидаемых мною (при этом эта последовательность обдумана мною до начала всей комбинации, а не по ходу её), приводящая меня в подавляющем большинстве розыгрышей к выигрышу очка.

Пардон, не заметил это определение раньше. В основном — согласен. Слово «подавляющем» бы убрал и пояснил «вынужденных ответов». Некоторые это не по нимают. Как хочу, так и буду принимать! :cry:Для них действительно нет комбинаций.

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[Sever8]

В смысле — хочу- в сетку, хочу — за стол.

[Автор]

Сообщения