Эффективные комбинации

[DragonFly]

@ValentinK wrote:

Михаил, плиз, подскажи правильный термин для осмысленной последовательности ударов в н.т.
И тему можно переименовать в «Эффективная(ое,ый) …»

Валентин, я вот когда на работу еду, рулю, так сказать, на своей любимой Мазде, я тоже совершаю «осмысленную последовательность действий». И даже многое наперед известно. Модуль скорости не выше 200, известны начальный и конечный пункты и так далее. Но ситуация на дороге постоянно меняется и я динамически на это реагирую.

Я ну просто ржунимагу, «топс Перссона в центр стола прогнозируем»! С каких понтов он прогнозируем???

Разумеется, на любой ответ соперника игрок выбирает (в силу своей квалификации) како-то ответ. Но не прогнозирует эти выборы. Прогноз осуществляется на моменте отслеживания начала ответа соперника. Куда начал смещаться, как ноги пошли, как ракетка, где глаза? Возможна оценка прошлых действий типа «два раза только что он пробил вправо, сейчас будет обманывать влево». Но все это — в моменте.

И времени на продумывание ситуации еще через ход — его просто нет. И оно — просто бесполезно. Слишком много вариантов.

hare mamburu

[ValentinK]

@Dmitry wrote:

@ValentinK wrote:

WC 1991 Chiba (Japan).avi (752Kb)
вопрос: есть ли какая-нибудь последовательность в ударах, или это самостоятельные одноходовки?

На мой взгляд, это — типичная комбинация Вальднера. Подача Перссону чуть влево …

А мне понравился предпоследний удар: Персон загнан глубоко в право. Обозначена угроза мата в левый угол. Персон начинает смещение и Валднер делает предпоследний(подготовительный) и несильный удар…
Но это надо видеть.

[nmark]

@DragonFly wrote:

@nmark wrote:

Это правильно, Миша. Когда других аргументов нет, следует немедленно пристыдить соперника! 😉
Но ты смотри, мы ведь тоже можем про топс желтым таллином вспомнить. 😈

Аргументов — вагон. Если ты считаешь, что «их нет» — ты пустослов и демагог.

Аргумент у тебя в общем-то один и тот же. Если я правильно понимаю, то он сводится к тезису, что невозможно угадать, как наши действия отзовуться (видимо, ты представляешь себе каждый розыгрыш как своебразный пенальти). А остальные аргументы — из категории «пустослов и демагог». Аргумент настолько странный, что даже спорить как-то неудобно.
@DragonFly wrote:

Их уже один в один повторили Вуду Раш и Кролик. Обрати внимание на досуге. И продолжай считать, что в голове у мастеров суперкомпьютер, позволяющий из декартова произведения континуальных множеств вырезать многоходовые комбинации.

У нас у всех в голове суперкомпьютер, позволяющий с помощью заранее отработанных комбинаций пройти шагом из точки А в точку Б, даже если заранее сам путь нам и не виден. 😈
Это я не к тому, что хотьба пешком — комбинация, а к тому, что пример про суперкомпьютер абсолютно неудачен.
@DragonFly wrote:

А лучше как-нибудь после сета остановись и подумай, какие-же комбинации я использовал и были ли они? Или было простое использование тактических схеи?

А чем тогда простое «использование тактических схем» отличается от «комбинации»?
Я вот как раз утверждаю, что почти вся игра состоит из различных комбинаций, иногда выполняемых хорошо, а иногда — плохо.

[Dmitry]

@DragonFly wrote:

Я ну просто ржунимагу, «топс Перссона в центр стола прогнозируем»! С каких понтов он прогнозируем???

Попробую еще раз, медленно, для начинающих. Прогнозирование ответа на ваш удар — самые азы. Пока этого нет — игра справа направо, по возможности. То есть желательно какое-то знание о следующем ударе, чтобы не запоминать дерганых движений. Тренировка подачи обязательно включает в себя оценку возможных ответов, их сложность для подающего. Принимающий, если стремится выиграть, выбирает оптимум надежность-сложность приема. Стремиться попасть близко к краю можно, если уверен, что попадешь. Боковые вращения при подаче дают большой разброс на приеме. Поэтому многие целятся в центр. Подающий, зная свое вращение, делает поправку. В этом клипе видно, что Перссон вращает не быстро, перекручивая любое нижнее вращение Вальднера, но добавки бокового вращения он не чувствует, поэтому играет в центр. (Контролируй он мяч полностью — сыграл бы мощнее и в левый угол, например). Вальднер хорошо готов к приему топса. Значит, он прогнозировал такой ответ. Конечно, определенный разброс был возможен. Для корректировки удара есть время и место — выход на мяч (с учетом мяча) и замах — (тоже с учетом мяча). Этого времени не достаточно для другого удара — например, заход влево и топс справа. Зато при третьем ударе времени больше, и В. играет мощно справа.

Кстати, у меня скачалось только 325 кв — не весь розыгрыш. Что там после удара В. направо?

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[DragonFly]

@nmark wrote:

А чем тогда простое «использование тактических схем» отличается от «комбинации»?

Ноу комментс…

hare mamburu

[Crozzz]

— Ну ведь брали-то мы одну корову, а теперь у нас две получилось!
— Послушай, Шарик! По квитанции корова рыжая одна. Брали мы ее одну, сдавать будем одну, чтоб не нарушать отчетности!

«Ой, не пойму я, чего вы спорите?! Ты же Драгонф…тьфу, Матроскин, хотел корову насовсем брать? Ну так и бери — насовсем! Вместе с теленком.»

В том смысле, что пусть каждый использует то название, которое ему больше нравится, будь то «тактическая схема» или «комбинация»…главное, чтобы молок…тьфу, толк был!

[ValentinK]

@Dmitry wrote:

Кстати, у меня скачалось только 325 кв — не весь розыгрыш. Что там после удара В. направо?

Проверил, ссылка рабочая.
Вот запасной линк:
«http://table-tennis.nm.ru/video/WC 1991 Chiba (Japan).avi» (752Kb)

Уверен, оцените предпоследний удар: Валднер держит паузу …

[DragonFly]

@ValentinK wrote:

Уверен, оцените предпоследний удар: Валднер держит паузу …

гы-гы 😈 Валднер держит паузу, оценивает ситуацию и выбирает продолжение. Если комбинация заранее просчитана — зачем держать паузу? Или пауза — так же просчитана заранее? 🙄

hare mamburu

[Voodoo Rush]

Очень хорошо наблюдать уже сыгранный розыгрыш и говорить: да, вот здесь комбинация! А что у игроков творилось в голове во время розыгрыша, никто не знает.
Мне кажется, что везде, где игрок подходит к мячу ногами, возможно несколько вариантов ответа. Комбинации конечно возникают во время игры в голове игроков, но они тут же сменяются другими. Корректировка происходит при каждом ходе. Так что не надо выдавать желаемое (игра чистыми комбинациями) за действительное (постоянно изменяющийся выбор вариантов во время игрового процесса). Иначе в настольном теннисе уже все давно бы просчитали, вывели бы самую непобиваемую комбинацию и применяли ее.

[Fan]

Однако, Лёх, против разных игроков есть разные и вполне реальные комбинации. Это знаю из своего опыта.

Мой TTW-рейтинг
Stiga Clipper OverSize / FH: Butterfly Bryce max / BH: DHS Hurricane C 1.5 mm

[DragonFly]

@Fan wrote:

Однако, Лёх, против разных игроков есть разные и вполне реальные комбинации. Это знаю из своего опыта.

осталось привести примеры.

hare mamburu

[ValentinK]

@DragonFly wrote:

гы-гы 😈 Валднер держит паузу, оценивает ситуацию и выбирает продолжение. Если комбинация заранее просчитана — зачем держать паузу? Или пауза — так же просчитана заранее? 🙄

Ударил бы сразу, был бы другой эффект. Но ведь выждал пока Персон «покажет» движение и ударил в противоход.
Разве пауза — это не часть хода?! Думаю, есть и другие «неосязаемые» составляющая игры.

@Voodoo Rush wrote:

Очень хорошо наблюдать уже сыгранный розыгрыш и говорить: да, вот здесь комбинация! А что у игроков творилось в голове во время розыгрыша, никто не знает.

А вот это же сказать про шахматы?

Перед началом комбинации как и в ее середине, мы не_знаем_на_100% каким конкретно ходом ответит соперник(ясновидение — отдельная тема). И действительно, противник может ответить неожиданно. И что, не говорить о комбинациях? Комбинация становится линейной последовательностью ходов, только после того как она сыграна! А до сего — это дерево, у которого значительная часть веток невидна, и проясняется только по ходу.
Думаете, последний абзац я говорил о теннисе? Не отгадали, о шахматах! Так есть там комбинации или нет?

Пусть не вводит в заблуждение исключительная ситуация в шахматах, когда, все же, удается просчитать дерево целиком. Т.к. эта тема будет называться «мат в N-ходов».

[DragonFly]

@ValentinK wrote:

Ударил бы сразу, был бы другой эффект. Но ведь выждал пока Персон «покажет» движение и ударил в противоход.
Разве пауза — это не часть хода?! Думаю, есть и другие «неосязаемые» составляющая игры.

О чем и речь. Игра по ситуации. Подождал, «разобрался» и дал в противоход. Пауза — часть игры. Но не часть комбинации.

@ValentinK wrote:

А вот это же сказать про шахматы?

никак. ведь писал же уже. ветка в шахматах может и не осуществиться, но она была задумана. а в н/т никто не задумывает больше чем на один ход. в принципе не существует длинных ветвей, даже в голове. вместо этого может существовать тактическая установка, дисциплина в игре. правильный выбор момента.

могут существовать установки: если коротко — то вправо, если длинно — то влево. Принял по ситуации решение играть длинным топсом — только влево. Это тактика и выполнение установки на игру. Но не комбинация.

hare mamburu

[ValentinK]

@DragonFly wrote:

@Fan wrote:

Однако, Лёх, против разных игроков есть разные и вполне реальные комбинации. Это знаю из своего опыта.

осталось привести примеры.

В шахматах: покажите мне позицию, я скажу комбинацию.
В теннисе (я несилен 😳 ), но все равно см. пункт “в шахматах”.

[DragonFly]

@ValentinK wrote:

В шахматах: покажите мне позицию, я скажу комбинацию.
В теннисе (я несилен 😳 ), но все равно см. пункт “в шахматах”.

Лехко:

(1) Два достаточно сильных игрока перекручивают друг другу по главной диагонали (оба правши). Что предложишь комбинационного?

(2) Те же, но теперь коротко держат мяч на столе. Как говорится, «помоги спортсменам начать комбинацию» 😈

hare mamburu

[Автор]

Сообщения