Эффективные комбинации

[DragonFly]

Камрады, даже в шахматах комбинации есть далеко не всегда. Чаще ведется позиционная борьба. Люди борятся за захват центра, за создание проходной пешки или даже за угрозу ее создания, за инициативу путем жертвы и прочее, и прочее. Далеко не всегда это комбинация!

Но все же в шахматах если я поставил слона на диагональ — так этот слон ее и контрлирует! Хоть я гроссмейстер, хоть ДФ. На мой ход может быть несколько ответов и на каждый из них я просчитываю до определенной глубины свои действия. А что в н/т?

Ну подали вы свою пресловутую короткую подачу, с которой якобы невозможно начать. Что сделал соперник?

(1) Он таки начал, сабака, и вы в полном ступоре.

Пример: Мне очень любятт подавать накаты на лево, под анти. И даже Женя Крючков (Крюгер13) разок получил в ответ топс на вылет, потому что я просто перевернул ракетку.

(2) Да, он коротко срезал, но так, что вы тоже не можете начать. Да еще не на ваши шипы. Либо на шипы и вы еще запилили, но он опять ответил аккуратно! И что дальше? Кто первый начнет? Уже мяч на столе и вращение все видят.

(3) Вы получили скидку, да еще в любой угол. Опять вы в ступоре и тратите время не на ответ, а на то, чтобы отказаться от задуманного действия.

Какая же разница между н/т и шахматами? Да вот какая: в шахматах я могу быть одновременно готов к десяти ответам — вопрос моей способности держать в голове большое количество позиций. В настольном теннисе я не могу одновременно быть готов и к короткой срезке вправо и к длинной скидке влево!

Все преимущество-то в чем, по мнению моих оппонентов? В том, что я занимаю более удобную позицию, ожидая конкретный ответ. Но если соперник — моего класса — то он с моей подачей как правило справляется адекватно. И программированно не ответит!

Как уже верно писали выше, комбинации проходят там, где есть контроль за ситуацией. Полный контроль — в волейболе. Менее полный — в баскете и футболе. И, действительно, как только соперник добрался до мяча — все, конец комбинации.

Те «комбинации», которые наигрываются на тренировках — это просто наработка связок отдельных элементов. Когда возникнет необходимость, игрок должен выполнить топс и после подрезки, и с заходом, и перекрутить и все что угодно. Поэтому и тренируют подача-срезка заход топс. Это наработка автоматики для связки элементов, не более.

Оппоненты из мск приглашаются для коллективного просмотра любой видеокассеты, например, вроде записались полуфиналы прошедшего Грандфинала. И поглядим, где там техническое мастерство и борьба за инициативу + тактика, а где — «задуманные» комбинации.

И еще: а как же быть с парами? Там то уж точно нет комбинаций? Или тоже скажете, что есть? Чаз скажете, что де мастера высокого уровня все там просто на пять ходов вперед считают… Аха. Попробуйте сыграть парами в шахматы без договоров с партнером. Очень прикольно.

hare mamburu

[nmark]

@DragonFly wrote:

Ну подали вы свою пресловутую короткую подачу, с которой якобы невозможно начать. Что сделал соперник?

(1) Он таки начал, сабака, и вы в полном ступоре.

Пример: Мне очень любятт подавать накаты на лево, под анти. И даже Женя Крючков (Крюгер13) разок получил в ответ топс на вылет, потому что я просто перевернул ракетку.

Понятно, что моральное удовлетворение ты получил, но почти все накаты налево наверняка проиграл. И комбинация Крюгера, начинающаяся с наката тебе налево была вполне успешной.
@DragonFly wrote:

(2) Да, он коротко срезал, но так, что вы тоже не можете начать. Да еще не на ваши шипы. Либо на шипы и вы еще запилили, но он опять ответил аккуратно! И что дальше? Кто первый начнет? Уже мяч на столе и вращение все видят.

А вот если он мне не на шипы, то будет другая комбинация — топс на вылет называется.
@DragonFly wrote:

(3) Вы получили скидку, да еще в любой угол. Опять вы в ступоре и тратите время не на ответ, а на то, чтобы отказаться от задуманного действия.

Как это ты себе интересно представляешь «скидка в любой угол»? 😈
А еще соперник может посадить мяч в сетку, а еще выкинуть за стол, начать кидаться ракеткой и чудить как-нибудь еще. И что?
Такое впечатление, что ты что бы сам не делал, никогда не ждешь от соперника определенных действий, а готовишься к любым и в «любой угол». Типа пенальти.
В самом деле, мы все 99% мячей играем наигранными комбинациями, просто умные люди эти комбинации еще и специально отрабатывают. Но Dragonfly-ю они конечно не указ. И правильно!

[nmark]

@DragonFly wrote:

И еще: а как же быть с парами? Там то уж точно нет комбинаций? Или тоже скажете, что есть? Чаз скажете, что де мастера высокого уровня все там просто на пять ходов вперед считают… Аха. Попробуйте сыграть парами в шахматы без договоров с партнером. Очень прикольно.

В паре без комбинаций вообще никак. Или ты считаешь, что комбинация по предварительному сговору — не комбинация вовсе?

[ValentinK]

Идеи ради, еще масла в огонь …

@DragonFly wrote:

Ну подали вы свою пресловутую короткую подачу, с которой якобы невозможно начать. Что сделал соперник?
(1) Он таки начал, сабака, и вы в полном ступоре.

И где здесь ступор, ведь так играть рискованно?

@DragonFly wrote:

Пример: Мне очень любятт подавать накаты на лево, под анти. И даже Женя Крючков (Крюгер13) разок получил в ответ топс на вылет, потому что я просто перевернул ракетку.

Ну дык, ВСЕГДА переворачивай ракетку и атакуй

Михаил, уверен, что в сложных ситуациях ты играешь надежно и своей надежностью не ставишь противника в ступор.

Ща изложу. В шахматах, задумали комбинацию с целью выиграть пешку, а противник отдал ФЕРЗЯ! ops … наша комбинация рухнула, мы в ступоре.
:bonk:
Теперь н.т.: банальная короткая подача, и ожидается разумный ответ — “не атака”, на что готово продолжение. Если противник (как с ферзем) захочет нарушить нашу комбинацию и атаковать, то для него повышаются риск проиграть очко.

М.б. некорректно называть это комбинацией в н.т., но предугадать разумное продолжение можно.

А в этой теме, почему бы не поговорить о двуходовках?!

[DragonFly]

Марк, подача на анти накатом — это не комбинация. Это совершенно четкий конкретный пример тактики. Человек знает, что можно дать налево и не получить оттуда топс. Можно знать, что завышенная подрезка (очень и очень чуть-чуть завышенная) на шипы Дамбаева В справа приведет к острой атаке с его стороны. То же самое на Андрея А приведет к скидке, а влево тому же Андрею — вероятен топс над столом.

Ну и где здесь комбинации? Если я знаю, что не смогу отдать направо подрезку Дамбаеву так, чтобы он не начал остро, то я просто не отдаю! Или отдаю когда уверен, что достаточно неудобно. И вся борьба в данном случае — сумел ли я отдать так коротко и низко, чтобы он не начал, либо косо влево на безопасную сторону или нет.

Нету комбинаций, есть тактика и более ничего.

В паре — это вообще смешно. Перед розыгрышем, насколько мне известно, показывают вращение и/или длину подачи. Но никак не номер комбинации. И опять же тупо давят в слабое место, либо (хотя бы) не дают использовать сильные стороны.

Все остальное — спортивная борьба. Кто сумел выбрать момент для начала, кто сумел точнее играть коротко, кто стабильнее и т.д.

Марк, представь себе, что программируешь робота для н/т. Не тех, которые мячи выплевывают, а который выходит играть. Какими инструкциями ты будешь его снабжать? Жесткой программой? Сомневаюсь.

Что говорят тренеры в тайм-аутах? Дают жесткие трехходовки? Сомневаюсь. Все абсолютно моменты — тактические. (Отбросим пока психологию). Хотелось бы послушать, какие комбинации использовал Игорь Рубцов в игре против Алексея Ливенцова в последнем их финале в Луже.

Да раскройте вы глаза, посмотрите на ГрандФинал тот же! Все вопросы в том «справляется с подачей» или нет, успевает за скоростью соперника или нет, понимает вращение или нет и т.д.

hare mamburu

[DragonFly]

Валентин: ну какой, какой прогнозируемы ответ на подачу? Двухходовка. ОК. Поговорим. Ты подал. А я беру и отвечаю коротко и ты не начинаешь. Что дальше? Комбинация не удалась?

Н/т — это спорт. Ты тренируешь подачи — соответственно я чаще на них ошибусь. Но и ошибусь по-разному. Уж извини меня, но куда отрезать — налево или направо — ВСЕГДА есть выбор. Пусть даже мяч чуть поднимется. Тебе придятся атаковать его либо слева, либо справа.

И сам факт того, что я его отдал завышенным — это не плод хитроумной комбинации. Это просто ты подаешь подачи лучше, чем я их принимаю. Вот и все.

Ну нету «памяти» в н/т! Нету ее! В шахматах можно сделать неверный ход и расплачиваться за него потом еще 30 ходов.

hare mamburu

[nmark]

@DragonFly wrote:

Валентин: ну какой, какой прогнозируемы ответ на подачу? Двухходовка. ОК. Поговорим. Ты подал. А я беру и отвечаю коротко и ты не начинаешь. Что дальше? Комбинация не удалась?

Будет другая комбинация, если она отработана. А если не отработана, то не удалась.
@DragonFly wrote:

Н/т — это спорт. Ты тренируешь подачи — соответственно я чаще на них ошибусь. Но и ошибусь по-разному. Уж извини меня, но куда отрезать — налево или направо — ВСЕГДА есть выбор. Пусть даже мяч чуть поднимется. Тебе придятся атаковать его либо слева, либо справа.

Как и в шахматах. Это не означает, что комбинации нет.
@DragonFly wrote:

И сам факт того, что я его отдал завышенным — это не плод хитроумной комбинации. Это просто ты подаешь подачи лучше, чем я их принимаю. Вот и все.

Ну нету «памяти» в н/т! Нету ее! В шахматах можно сделать неверный ход и расплачиваться за него потом еще 30 ходов.

А н/т — «расплачиваться» придется всего один удар — и что?
Может, ты под комбинацией что-то специфическое понимаешь?

[antonch]

Кажется, спор идет о том, считать ли игровые связки комбинациями или нет?

ИМХО, как я это все понимаю в н/т:

стратегия — обдуманный план на игру. Например, давление в левый угол. Или подготавка и атака в центр. Или подготовка и атака по разным углам. Плюс поведение соперника — то, как и на какие мячи он выходит, а на какие нет и почему?

тактика — соперник принял скидкой влево, а где он сам? лег на стол? Ага, тогда быстрая скидка на край стола подальше. Кинул топс защитнику, что там летит от шипов?? Запил, ага. Скину пониже.
Отличие от стратегии? Так я планировал нападать второй мяч, а не получается… Буду дальше то топс, то скидка..О, завысил, этого в плане не было, бабах!!

это все хорошо, но планировать-то можно что угодно, а сделаю ли я это все, что запланировал, или нет? Пользуюсь я наработанными игровыми связками, которые я(и не только я) называю комбинациями.
Какие комбинации отработаны, теми и играем!
Пожалуй, только буква Я здесь мне не нравится….

Шлагер Карбон ОФФ+ марк V мах справа, Харрикейн 3 мах слева

[DragonFly]

Марк, я писал уже — комбинация встречается достаточно редко даже в шахматах. Да и в футболе, если не брать стандарты, тоже редко.

Все, что вы (оппоненты) пытаетесь назвать комбинацией — это всего лишь использование момента для начала атаки. Но предположим, что я глухой защитник. Что тогда? Я вообще не атакую, я просто тупо отдаю мяч через сетку. Моя задача — стабильность и возврат неудобного мяча. Где комбинация?

Вот не комбинация, писал же уже, подача по левой диагонали коротко с боковым вращением в надежде на ответ под топс справа с заходом. Да, это стандартный прием — подают глубоко влево, ждут плохого приема и убивают. Это не комбинация, это два элемента, не обязательно связанных друг с другом. Первый — хорошая подача. Если на нее хорошо ответили — все, конец комбинации. Второй элемент — убийство завышенного мяча. Опять же вещь в себе. Не важно, с подачи тебе завысили или в розыгрыше — ты так же абсолютно этот мяч убъешь.

В шахматах, если идет комбинация, ее невозможно оборвать на первом ходу! Там суть комбинации в том, что ты рассчитываешь дерево ходов. В н/т ты в лучшем случае ждешь один единственный ответ, и есле соперник ответил не так — то все, далее чистый лист.

hare mamburu

[DragonFly]

И еще, может быть, станет понятнее. Есть у меня две любимые игры. DOOM2 (сетевой) и Total Annihilation2. Первая — стрелялка. Вторая — стратегия.

Так вот, в Думе тоже много чего надо делать «тактически правильно». Но в основном там игра все же «по ситуации». Убили тебя — да, нужно быстро оценить, где ты «родился», есть ли оружие, куда бежать, как каким оружим пользоваться… Без опыта, чисто на технике стрельбы и перемещений — сразу хана без шансов. Но комбинаций никаких нет. Есть короткие отработанные связки.

В стратегии совсем другое дело. Нужно долгосрочно планировать ресурсы, правильно строить оборону. Там тоже нужно отражать атаки «в моменте» и латать бреши в разбитых ресурсах. Но это именно стратегия, не тактика даже. Есть план, который я воплощаю.
_______________________________________________________

Еще пример — спекуляции на форексе и строительство завода ТОЙОТА в Питере. Форекс — это как в н/т. ТОЙОТА — это просчитанная комбинация.

hare mamburu

[antonch]

@DragonFly wrote:

Вот не комбинация, писал же уже, подача по левой диагонали коротко с боковым вращением в надежде на ответ под топс справа с заходом. Да, это стандартный прием — подают глубоко влево, ждут плохого приема и убивают. Это не комбинация, это два элемента, не обязательно связанных друг с другом. Первый — хорошая подача. Если на нее хорошо ответили — все, конец комбинации. Второй элемент — убийство завышенного мяча. Опять же вещь в себе. Не важно, с подачи тебе завысили или в розыгрыше — ты так же абсолютно этот мяч убъешь.

После такой подачи подающий готов сразу выйти для топса. А если после чего другого — может и готов, но не настолько, как после своей подачи.
В шахматах тоже комбинация может не быть выигрышной. Допустил в расчете ошибку — и усе…. И в футболе — разыграли трехходовку, а в ворота не забили, хотя и комбинация хорошо отработана…

Шлагер Карбон ОФФ+ марк V мах справа, Харрикейн 3 мах слева

[DragonFly]

Антон, еще раз: сам же пишешь, что после такой подачи подающий готовится к выходу под топс справа, да? Т.е. он ждет ЕДИНСТВЕННЫЙ ответ, так? Получил его — имеет инициативу. Нет — все, поехали «по-честному»?

В шахматах комбинация — это когда я расчитываю, что на второй, на третий вариант первого ответного хода я все равно имею более сильную позицию. Мне все равно, что ответит соперник. Вариативность ответа — составная часть комбинации. Самый утрированный пример — форсированный мат.

В н/т форсированно выигрывают только при разнице в классе.

hare mamburu

[DragonFly]

и еще: а НЕ с подачи нет комбинаций? или тоже есть? можно начать «комбинацию» в ходе перестрелки справа-направо? или в ходе коротко-коротко?

hare mamburu

[ValentinK]

@DragonFly wrote:

Валентин: ну какой, какой прогнозируемы ответ на подачу? Двухходовка. ОК. Поговорим. Ты подал. А я беру и отвечаю коротко и ты не начинаешь. Что дальше? Комбинация не удалась?

Почему же не удалась? Как раз этот “короткий возврат” мы ожидали, и могли подготовиться для продолжения, т.е. планировать на ход вперед.
Разница между подающим коротко и возвращающим коротко ЕСТЬ! Подающий -инициатор и у него информация о том как вернется мяч ( =>время на подготовку). У принимающего этого времени нет!

@DragonFly wrote:

Ну нету «памяти» в н/т! Нету ее! В шахматах можно сделать неверный ход и расплачиваться за него потом еще 30 ходов.

завысил мяч, и потом расплачивайся за него уходя на свечи. ходов 5-ть

О… по теме! Какие комбинации использовать против игрока кидающего свечи? Его возвраты предсказуемы на 90%, т.е. можно планировать игру на пару ходов …

[Sever8]

@DragonFly wrote:

В шахматах комбинация — это когда я расчитываю, что на второй, на третий вариант первого ответного хода я все равно имею более сильную позицию. Мне все равно, что ответит соперник. Вариативность ответа — составная часть комбинации. Самый утрированный пример — форсированный мат.

В н/т форсированно выигрывают только при разнице в классе.

Извините, что снова вмешиваюсь в высокоученую дискуссию, но ИМХО если в фразе DF вместо слова «шахматах» поставить «настольном теннисе», тогда все верно. А в последнем предложении слово «классе» можно заменить на «комбинационном мышлении».

[Автор]

Сообщения