Эффективные комбинации

[ValentinK]

@Андрей А wrote:

Тээкс, перешли на диаметр шаров, что дальше воспоследует (как выражается Dusha) в теме эффективные комбинации ?

They say, что нету этих комбинаций. Посему такой оффтоп.

@Sever8 wrote:

@ValentinK wrote:

Подумалось вот, те коэффициенты, что на накладках пишут (Speed,Spin,Control) т.е. сами циферки и процесс их ‘получения’ как-то ведь связан с шариком? Шарики стали 40мм, а Sriver как был скорость 9, вращение 8, так и остался …
О чем это говорит?

И о чем же это говорит, по-вашему?

А то. Что даже в маленьком зале, где иные законы материи и времени, Sriver как вращал со скоростью-8 так и будет…

[JoaoMiguel]

@antonch wrote:

Объем больше, поэтому больше сила сопротивления воздуха. Поэтому больше падение скорости за единицу времени и падение угловой скорости вращения.
Так, резко глянул на тему….
Поэтому уменьшилось влияние длины шипов в эффективности комбинаций…. 😯

Сила сопротивления воздуха зависит не от объёма летящего тела, а от площади его поперечного относительно набегающего потока сечения — см. выше мой ответ КонстантинуМ.

[JoaoMiguel]

@KonstantinM wrote:

@Egor wrote:

@KonstantinM wrote:

Обоснуйте зависимость эффектов вращения от диаметра… Если старожилы НТ согласны как с фактом что уменьшилось вращение шарика при увелечении диаметра, то возникает вопрос — вследствии чего?

Затрудняюсь сказать, так как давно физику проходил
Думаю имеет значение, как увеличение диаметра, так и увеличение массы. Попробуйте поиграть шариком 44 мм … Явно заметите уменьшение скорости и вращения.
Я почему то верю производителям шариков ДШС. У них на коробке написано, на сколько в процентах уменьшилась скорость и вращение шарика 40 мм по сравнению с шариком 38 мм.

Скорость(именно скорость) вращения могла уменьшиться из-за увеличения массы шарика. То что частота вращения падает с увеличением диаметра это понятно.

Сравнивал ли кто угол отлетания от стенки/пола шарика 38мм и 40мм? Мне так кажется, что должно быть примерно тем же самым. Т.е. сильно ощутимо ничего измениться не должно. Более того 38мм шарики насколько я помню были какие-то гладко-зализанные — то бишь скольские, а те же DHS, Double Fish — шершавые и явно сильней сцепляются с ракеткой. У меня есть шарик (40 мм — не помню названия — отдал коту им играться) — такой же зализанный как раньше 38мм — могу сказать что он вращается гораздо хуже чем ранее озвученные — причины ясны.

Раньше во дворе играли 38мм — бац, на пол падает и крутится быстро и долго. Щас шарик на пол падает — вроде с сильным вращением, но из-за шершавости очень быстро останавливается.

Сравнивал зализанный шарик (что отдал коту) — с DHS — на дальность полета. Т.е. просто кидал со всей дури или бил ракеткой. Гладкий шарик улетал на 15-40% дальше. Летел быстро и более равномерно, чем шершавые. Шершавые при очень сильном ударе — в начальной стадии полета летели не по прямой, а наблюдаются хаотические колебания-биения в воздухе по ходу траектории (сильно сказывается неравномерность). Скорость в начале падает прям на глазах.

То бишь аэродинамическое сопротивление нынешних шариков явно выше 38мм. Что вообщем и наблюдается в эффектах скорости полета, а вот различий в угле отскока в результате вращения — 38мм и 40мм — что-то не проверял. Сейчас шарика под рукой и дома 38мм нет. У кого есть — проведите эксперимент — скажите (просто подкинуть ракеткой придав вращение — и посмотреть как от пола отскакивает).

Здесь Вы правы: шероховатость увеличивает сопротивления воздуху. Но такому шару легче придать вращение — он не скользит по накладке, а катится. Что же касается хаотического полёта, то так летят невращающиеся шары, шары с вращением летят ровно. И, кстати, поэтому в ружьях и существует нарезка — пуле придаётся вращение и она не будет кувыркаться в полёте и зайдёт на цель под небольшим углом атаки.

[ValentinK]

Анекдот времен К.У.Черненко:
Как «приезжий» обманул московского таксиста? Дал ему деньги, а сам не поехал.
Гы-Гы…

При чем здесь эффективные комбинации?
Чтоб получить деньги, таксист выстраивает план: клиент садится, доезжает до аэропорта, и расплачивается … ну там дальше запрягает оленей и домой . Не суть )
Но, наш персонаж испортил всю комбинацию таксиста. Мораль, раз поступил нестандартно — это не значит что правильно!

@DragonFly wrote:

В н/т то же самое. Ты подходишь к мячу и наносишь удар так, чтобы максимально затруднить прием сопернику либо спровоцировать «известный» ответ. После того, как удар произведен, ты представляешь себе примерное множество ответов. Т.е. на мгновение возникает позиция, зависящая от конкретного качества произведенного удара и начала ответных действий соперника
Далее ты выбираешь максимально выигрушную, по твоему мнению, позицию, позицию для ответа.

Ага.

@DragonFly wrote:

Но соперник тоже не дурак, видит это и старается игру сломать. И прогнозируемо не ответит.

Ведь сломать игру это не обмануть таксиста?

Ожидаем и готовимся к лучшему ответу противника. Непредсказуемые ответы — это другая плоскость, которая может пересекаться с плоскостью лучший (но это уже не тема комбинаций).

Как в шахматах, так и в нашем любимом теннисе, для комбинации нужно поймать удобный момент, когда противник поставлен в ситуацию, что его возвраты прогнозируемы.
Как научиться определить этот момент? Мастера видят комбинации уже с подачи.

[antonch]

@JoaoMiguel wrote:

@boris20883 wrote:

да комбинации дело хорошее, особенно в шахматах, особенно с любителями. Тренируйте подачи в НТ.
Когда мне было лет 10-12, я во время школьных каникул взял два информатораи и стал учить наизусть все партии на d4, хода до 25-30го. Через 2 месяца на турнире белыми я выиграл 100% (1. и кмс ы). просто ходу к 10 уже знал, что у соперника стоит «ж….», и как он проиграет.
Там в кавычках это не ругательство, это шахматный термин. Не баньте.

Если это не шутка, то не знаю, что и сказать.
Помните, из классики: Кажется, за один вечер всё и написал. У меня лёгкость в мыслях необыкновенная.
Шахматисты на 10-м ходу в известных вариантах новинки применяют, а ув.Борис все партии на d2-d4 выучил (это почти два десятка дебютов) до 30 хода (!) по двум «Информаторам» (!!) и выиграл все (!!!)партии белыми у кмс-ов. d2-d4 и белые выигрывают.
Да такого быть не может. Это называется кооперативная игра.
Что это за кмс-ы такие?

МОЖЕТ!!!!!!
Если чайник в шахматах, нечего лезть с типа умными рассуждениями.
Извиняюсь, погорячился.
Но Борису ВЕРЮ! И что выучить можно — верю, шахматист с хорошей памятью и кмс-ным уровнем после детальной проработки пары последних Информаторов вполне может выйти на мс(просто все разобрать и запомнить). Оно небось так и случилось. Хорошая вещь — югославский ‘Информатор’.

Шлагер Карбон ОФФ+ марк V мах справа, Харрикейн 3 мах слева

[alex65su]

@KonstantinM wrote:

Часто самые напряженные матчи — это когда ни один из соперников не может навязать свою игру т.е. попытки это сделать пресекаются. Как раз про то что DF и говоришь — все заготовки оба соперника друг другу ломают. И идет игра на силу воли — где каждый мяч это лотерея, но побеждает в итоге сильнейший — у него диапазон нароботок сломать игру сопернику оказался лучше

Можно добавить также, что не только диапазон наработок шире, но и психологическая устойчивость получше.

Вообще, почему-то никто явно не акцентирует внимание на том, что НТ — это вообще-то поединковый вид спорта, где у стола встречаются две абсолютно разных индивидуальности, со своими предпочтениями в стиле игры. Соответственно, стиль игры и комбинации (или домашние заготовки) — отличаются. И действительно, кто сумеет навязать «свою игру» сопернику, тот и выиграет.

Правда, вышесказанное, наверное, больше относится к топику про психологию

imho, При определенном уровне техники выполнения накатов, топспинов, подрезок… тупой размен ударами в игре — не эффективен. Поэтому и имеет смысл нарабатывать комбинации для того, чтобы сорвать ритм игры соперника (по вращению, по направлению, по дистанции…). И вполне естественно, что у разных игроковтакие комбинации/заготовки будут отличаться, в зависимости от стиля игры, качества отработки и предпочтений использования различных элементов, физических и физиологических данных спортсмена и т.д.

[alex65su]

@Sever8 wrote:

… Мне кажется, и в НТ парадоксальность, неожиданность ходов — признак наличия комбинационного мышления…

Про некоторых игроков говорят: «он хорошо лупит, но он предсказуем»
Правда, непредсказуемость в игре — это, imho, уже больше относится к «импровизации по ходу действий».

[DragonFly]

Комбинация в шахматах — она существует в голове игрока на несколько ходов. Даже если она оборвалась после второго хода — соперник нашел неожиданный, непредвиденный ход — то она БЫЛА. Но не получилась.

В н/т мы играем на постоянное улучшение позиции. Можно назвать это как угодно: грамотной тактикой, борьбой за инициативу, предвидением и т.д. Но мы никогда не держим в голове несколько ходов вперед. И уж тем более не держим в голове ветвистое дерево.

Да, может быть, иногда, редко, как описано выше можно увидеть развитие событий наперед, когда попал в сильную позицию и добиваешь. Это частенько и у меня случается. Удалось косо скинуть, соперник со всех ног догоняет, лишь бы вернуть, а я в другой угол, а потом в другой угол… Есс-но, что если я не ошибусь или соперник не совершит спортивный подвиг — розыгрыш за мной.

Все остальные «задумки» — это тактика, тактика и еще раз тактика (Антон: стратегия — в твоих терминах — это тактика в моем понимании).

Довольно странно, что вы считаете, раз я не признаю комбинаций, то я не признаю мысли в н/т. Это не одно и то же. Проведение тактического плана на игру + правильная оценка позиции и выбор продолжения — это мысль и есть. Просто она не комбинационная.

Вернемся к примерам: ФУТБОЛ.
Прошел по краю, пас в центр, там скидка головой, еще один пас чуть назад — гол! Блестящая комбинация!!! Но, фактически, две секунды назад никто эту комбинацию НЕ ЗАДУМЫВАЛ. Просто каждый игрок сумел, получив мяч, принять и исполнить верное решение. И комбинация ПОЛУЧИЛАСЬ.

Еще раз повторюсь: отработка «комбинаций» на тренировках — всего лишь способ наработать опыт. Чтобы автоматом в игре «вынимать» из подсознания известную модель и действовать быстро и безошибочно. Не так много базовых вариантов удар-возврат, все их можно отработать. В игре все будет немного на других скоростях, немного другое вращение, немного другая позиция ногами и т.д. Но тем не менее это будет известная «комбинация».

Мы же учимся писать одинаковые закорючки в первом классе? А потом у каждого получается свой почерк. Но все равно понятно, где буква А, где буква Б. Так вот, на тренировке мы осваиваем эталонные буквы А, Б или короткие связки АБВ, ХУ* 😈 Это помогает нам в игре быстро опознать создавшуюся позицию. Она искривленная, но в своей сути — известная.

То же самое в у-шу, карате и прочих единоборствах. Уж какие там длинные связки! Десятки движений завязаны в цепочку. Их разучивают. Но никто и никогда в реальном бою эту цепочку не осуществляет!

И еще: двухходовки, фих с ними, будем считать терминологической разницей. Имхо, это расширенный элемент. У оппонентов — комбинация.

hare mamburu

[alex65su]

@DragonFly wrote:

Вернемся к примерам: ФУТБОЛ.

imho, сравнивать НТ с футболом, мягко говоря, не корректно. Футбол — игра командная. В футболе — напрягся, побегал, можешь чуть отдышаться пока сотоварищи бегают. В НТ сам на сам, отдышаться не получится.

@DragonFly wrote:

Еще раз повторюсь: отработка «комбинаций» на тренировках — всего лишь способ наработать опыт. Чтобы автоматом в игре «вынимать» из подсознания известную модель и действовать быстро и безошибочно.

Вообще-то, imho, цель наработки на тренировках какой-либо комбинации или домашней заготовки (как хотите так и называйте) может заключаться не в том, чтобы с ее помощью двумя-тремя последовательными ударами сразу забрать очко, а в том, чтобы этими двумя-тремя ударами зажать соперника в максимально невыгодном для него положении, лишить его привычного ритма, заставить бегать и недостаточно точно и уверенно обрабатывать мяч… и в последствии загнать соперника в ситуацию, когда он будет отбивать мяч только с целью: «удержать мяч на столе».

[igli]

@DragonFly wrote:

ну и какие же у тебя комбинации, Антон, в игре против, например, такого же игрока, как ты?

Хватит теории, давайте «комбинации»? В футболе я понимаю, что такой «домашняя заготовка» со стандарта. «Комбинация стенка» — это уже не комбинация, а просто элемент. Несколько пасов прошло — это просто по ситуации хорошо сыграли и комбинация ПОЛУЧИЛАСЬ, но не была задумана. Задумана она могла быть только тактически: игрок А подключается из защиты по флангу, например. И вот в какой-то момент сработало.

В волейболе — там есть комбинации. В баскетболе — есть. В н/т — ну нету их. Я не хочу н/т обидеть, но играют по ситуации.

Даже в игре против защитников нет комбинаций никаких. Варьируют вращение, длину, направления и выжидают. Чуть ошибся — атака. Нет — продолжаем.

Но против защитника еще можно иногда сказать, что он ограничен в выборе ответного хода. А «гладкий» игрок — его как предсказать или вынудить?

Да ну вас. Говорите только. Примеры где?

Думаю, что в настольном теннисе есть комбинации, как и в других вивах спорта. Я, кстати, вижу аналогию у наст. тенниса с шахматами. Там же тоже никто соперника не заставляет ходить, он может сходить по любому и в зависимости от того как он сходит, включается та или иная комбинация. ТО же и в теннисе. Я подаю подачу и в зависимости от приема включаю определенную комбинацию. Тут уже зависит от уровня соперника. Если хорошо примет подачу, то начинается не самая моя сильная комбинация, которая далеко нечасто закончится выигрышем очка. Если же был неудачный прием, то включаются самые хорошие комбинации и вероятность выигрыша очка сильно возрастает. То же самое с приемом. Очень сильный соперник конечно ставит в тупик неожиданными ходами и провести хорошую комбинацию очень сложно. И еще проблема, что соперник-то тоже использует свои комбинации. И в этом состоит игра!

[DragonFly]

@igli wrote:

Я подаю подачу и в зависимости от приема включаю определенную комбинацию.

(1) Правильно ли я понял, что от начала розыгрыша до самого момента ответа соперника на подачу, комбинация не включена и включается после оценки создавшейся позиции?

(2) И какие комбинации включаются после завышенного приема? Одноходовые? Например, мощный топс в угол стола (в какой — опять же зависит от ситуации). А далее — снова ждем возврата от соперника и «включаем ту или иную комбинацию», так?

И как вообще можно проводить комбинации в н/т «в общем», а не против конкретного соперника? А если они именно такие, то какая же предварительная подготовка громадная для этого нужна? А если соперник неизвестный, тогда что? Проводите «комбинацию» в надежде на ошибку, а это как раз наоборот сильная сторона!

Алекс65су:
— Сравнение с футболом — чтобы прояснить что есть комбинации в принципе. Чем отличается задуманная комбинация от сложившейся в результате правильных «ходов» после каждого ответа соперника.

hare mamburu

[alex65su]

@DragonFly wrote:

— Сравнение с футболом — чтобы прояснить что есть комбинации в принципе. Чем отличается задуманная комбинация от сложившейся в результате правильных «ходов» после каждого ответа соперника.

А Вы сравните не с футболом, а, например, с боксом, где комбинация из двойки-тройки ударов рассчитана на то, чтобы «раскрыть» соперника для завершающего нокаута.

…и, кстати, комбинация, как правило, рассчитана на то, что соперник будет отвечать не столько «правильными», сколько заранее предсказуемыми «вынужденными ходами».

[Neslabiy]

@DragonFly wrote:

Но мы никогда не держим в голове несколько ходов вперед. И уж тем более не держим в голове ветвистое дерево.

Совершенно ясно, что тема «Эффективные Комбинации» твердо уперлась в следующий вопрос: а есть ли вообще комбинации в настольном теннисе? И это логично – ведь не может же быть эффективным то, что не существует!

Для того, чтобы доказать утверждение «комбинации в настольном теннисе есть», достаточно привести один пример. Итак, рассмотрим следующую ситуацию.

Играют нападающий и защитник, оба правши. Нападающий подает длинную подачу слева из левого угла по диагонали – нормально одаренный защитник не нападает, а режет – нападающий в полном соответствии со своими планом и пониманием игры производит мощнейший топспин справа что есть сил, чтобы защитник не сумел отбить.

Этим широко, к сожалению, распространенным примером мы неопровержимо доказали, что множество комбинаций в настольном теннисе непустое. Очевидное доказательство того, что о комбинациях в настольном теннисе можно говорить во множественном числе я здесь опускаю с целью экономии времени.

Теперь то уж вряд ли что-либо сможет помешать дискуссии о эффективности!

[Fan]

Комбинация — [лат. combinatio] —
1. Сочетание, соединение чего-либо в определённом порядке.
2. Система приёмов для осуществления сложного замысла.
3. Ухищрение, уловка.
4. Женская сорочка.

Мой TTW-рейтинг
Stiga Clipper OverSize / FH: Butterfly Bryce max / BH: DHS Hurricane C 1.5 mm

[Sever8]

@Fan wrote:

Комбинация — [лат. combinatio] —
1. Сочетание, соединение чего-либо в определённом порядке.
2. Система приёмов для осуществления сложного замысла.
3. Ухищрение, уловка.
4. Женская сорочка.

К сожалению, для определения комбинации применительно к НТ наиболее подходит пункт 2 (а было бы забавно, если бы дискуссия свернула на пункт 4) 😆
И, само собой, alex65su точно сформулировал:» …и, кстати, комбинация, как правило, рассчитана на то, что соперник будет отвечать не столько «правильными», сколько заранее предсказуемыми «вынужденными ходами».
Пример со вчерашнего турнира, в котором играли мои воспитанники: счет 2-2 по партиям (встреча из 5 сетов), в сете на подаче соперника 6-6. Соперник подает ложную подачу (имитация нижнего вращения с внезапным переходом на верхнее). Мой воспитанник от неожиданности встречает не тем углом, мяч вылетает за стол. Соперник подает вторую подачу таким же макаром. Мой принимает в принципе правильно, но слегка завышает мяч вправо ( под убой). Что бы вы на месте его соперника сделали, имея наработанную комбинацию, учитывающую «вынужденный ответ»? А тот растерялси, засуетился и вогнал мяч в сетку. Вот не наработана у него комбинация оказалась. Причем это самый простой пример — двухходовка со своей подачи. ,(Если кого интересует, мой таки продул на балансе. Но с учетом того, что моему ученику 9 лет, а его сопернику — 16, полагаю, все нормалек.)

[Автор]

Сообщения