Корректировка техники с помощью видеокамеры.

[osyris21]

…..

Blade: Kodola Viktor (Hand Made)
Forehand: SPINLORD Marder II 1.5 (Black)
Backhand:  TSP Curl-P1-R 1.2

[Sever8]

Анатоль, не совсем понял, о какой «группе» вы упомянули.
Если о тех взрослых любителя, которые слабо прогрессируют, так там не группа, и я к ним вообще не имею ни малейшего отношения. Это просто несколько мужиков ( числом около 10ти) , которые занимаются индивидуально у другого тренера. Вот у них как раз методика и направлена на бесконечное повторение пройденного на достижение стабильности в элементах. Они по 20 раз подряд топсят по диагонали. Некоторые по 2 года индивидуалки. Но в турнирах все это их умение куда-то исчезает, и стабильность — тоже исчезает. Хорошо, я не буду делатьь выводы -сделайте их за меня.

[gumanoidd]

Они по 20 раз подряд топсят по диагонали. Некоторые по 2 года индивидуалки

если тренеровать игру на удержание—то будеш тренеровать недоделанные движения—а тренероваться надо
на полную катушку с полной амплитудой и силой

[toscha]

@Sever8 wrote:

Анатоль, не совсем понял, о какой «группе» вы упомянули.
Если о тех взрослых любителя, которые слабо прогрессируют, так там не группа, и я к ним вообще не имею ни малейшего отношения. Это просто несколько мужиков ( числом около 10ти) , которые занимаются индивидуально у другого тренера. Вот у них как раз методика и направлена на бесконечное повторение пройденного на достижение стабильности в элементах. Они по 20 раз подряд топсят по диагонали. Некоторые по 2 года индивидуалки. Но в турнирах все это их умение куда-то исчезает, и стабильность — тоже исчезает. Хорошо, я не буду делатьь выводы -сделайте их за меня.

Олег, кроме как бесконечного повторения я вкладываю в понятие обучения ещё необходимость правильного владения техникой, и я предполагаю, из того что Вы рассказывали, у этой группы отсутствует в первую очередь техника, а отсутствует по причине не бесконечного повторения, а именно отсутствия владения этой правильной техники, поскольку без неё совершенствование не будет. Применение к группам начальной подготовки в обучении 2-3-ходовок ни к чему не приведёт, техникой они однозначно не овладеют.

[toscha]

@osyris21 wrote:

Я Олега читаю давно и что то таких проблем не замечал в создании им групп.
По поводу заявления относительно того, что методика является ошибочной.
Скажу свое мнение-вы не можете по своей сути знать какая методика правильная, а какая ошибочная. Потому как находитесь на стадии совершенствия какого-то элемента в этой игре. Благо есть соседняя тема.
Второе-это просто пустое заявление. Тоесть заявление, не соответствующее действительности. Если бы писал Юрис-другое дело. Если два тренера спорят и у них разно кардинальный подход. то и то ихние заявления с натяжкой можно назвать одно правильное ,другое ошибочное.
Вы меня понимаете, молодой человек. Как по мне-вы перешли грать. Если бы за такое можно было нажимать красные треугольнички-я бы вас завалил ими.
Почему?
Например, я в коридоре в летное училище сдаю экзамен на поступление в это училище. И в коридоре рассказываю, что уже успел полетать на як 42 и самолете Ту. Это можно назвать ошибочным мнением? Это по другому называется.
Вы были в группах? Вы лет 20 выпускали группы?
Если бы Юрис написал-тогда да. Его мнение ошибочное или имеет место.
Вы там в конце все таки приписали уже повторно-лично мое мнение. Но это вас не спасает.
Ну хоть какие-то края надо иметь в рассуждениях.???
Карацупа честен в этом плане-хочу так и буду делать так. Потому что нравится.
А вы в такие дебри неправдивые залазите-мама дорогая.
Я говорю о том, что те вещи, о которых вы пишете, на даном этапе не могли с вами произойти в принципе. И по возрасту и по времени нахождения в НТ.
Вам спасибо за пост, кстати. Я его использую на братском форуме.
Помнится, был случай, когда Кролик сделал предупреждение Карацупе года два назад при таких же рассуждениях. Я бы вам его точно сделал.

Во-первых, я вам не молодой человек, Вы меня не знаете, а я Вас, во-вторых-это Вы перешли грань, не Вам мне что-то указывать.
Что за набор слов. «…вы не можете по своей сути знать какая методика правильная, а какая ошибочная. Потому как находитесь на стадии совершенствия какого-то элемента в этой игре.» Чего-то Вас понесло.
А дальше: «… что те вещи, о которых вы пишете, на даном этапе не могли с вами произойти в принципе. И по возрасту и по времени нахождения в НТ». Что за бред несёте уважаемый. Вы что-ли меня за мальчика принимаете, который только недавно окунулся в настольный теннис? Я работаю в настольном теннисе с 1986 и не Вам меня учить и делать мне замечания. Надо хоть такт какой-то иметь, вижу, что у вас он отсутствует.
А вообще надо голову включать, когда что-то пишите.

[osyris21]

@toscha wrote:

@osyris21 wrote:

Я Олега читаю давно и что то таких проблем не замечал в создании им групп.
По поводу заявления относительно того, что методика является ошибочной.
Скажу свое мнение-вы не можете по своей сути знать какая методика правильная, а какая ошибочная. Потому как находитесь на стадии совершенствия какого-то элемента в этой игре. Благо есть соседняя тема.
Второе-это просто пустое заявление. Тоесть заявление, не соответствующее действительности. Если бы писал Юрис-другое дело. Если два тренера спорят и у них разно кардинальный подход. то и то ихние заявления с натяжкой можно назвать одно правильное ,другое ошибочное.
Вы меня понимаете, молодой человек. Как по мне-вы перешли грать. Если бы за такое можно было нажимать красные треугольнички-я бы вас завалил ими.
Почему?
Например, я в коридоре в летное училище сдаю экзамен на поступление в это училище. И в коридоре рассказываю, что уже успел полетать на як 42 и самолете Ту. Это можно назвать ошибочным мнением? Это по другому называется.
Вы были в группах? Вы лет 20 выпускали группы?
Если бы Юрис написал-тогда да. Его мнение ошибочное или имеет место.
Вы там в конце все таки приписали уже повторно-лично мое мнение. Но это вас не спасает.
Ну хоть какие-то края надо иметь в рассуждениях.???
Карацупа честен в этом плане-хочу так и буду делать так. Потому что нравится.
А вы в такие дебри неправдивые залазите-мама дорогая.
Я говорю о том, что те вещи, о которых вы пишете, на даном этапе не могли с вами произойти в принципе. И по возрасту и по времени нахождения в НТ.
Вам спасибо за пост, кстати. Я его использую на братском форуме.
Помнится, был случай, когда Кролик сделал предупреждение Карацупе года два назад при таких же рассуждениях. Я бы вам его точно сделал.

Во-первых, я вам не молодой человек, Вы меня не знаете, а я Вас, во-вторых-это Вы перешли грань, не Вам мне что-то указывать.
Что за набор слов. «…вы не можете по своей сути знать какая методика правильная, а какая ошибочная. Потому как находитесь на стадии совершенствия какого-то элемента в этой игре.» Чего-то Вас понесло.
А дальше: «… что те вещи, о которых вы пишете, на даном этапе не могли с вами произойти в принципе. И по возрасту и по времени нахождения в НТ». Что за бред несёте уважаемый. Вы что-ли меня за мальчика принимаете, который только недавно окунулся в настольный теннис? Я работаю в настольном теннисе с 1986 и не Вам меня учить и делать мне замечания. Надо хоть такт какой-то иметь, вижу, что у вас он отсутствует.
А вообще надо голову включать, когда что-то пишите.

Прошу прощение,не ту цытату скопировал. Этот пост не вам.А молодому дарованию в желтой майке. Исправлю.
Но спасибо за ответ .Хотя могли бы догадаться.Я ведь писал о освоении элементов. Не хотел обидеть.
Еще раз перечитал-действительно смешал. Начал отвечать молодому игроку т каким то образом подмешал создание групп. Посты видать перескочили и это все вышло как от одного автора у меня. Вас и не заметил. Себе потом сижу и думаю-почему обучающего игрока Олег называет Анатоль и так спокойно реагирует??
Так что великодушно простите.
Но по поводу групп стою на стороне Олега. Именно в данном примере.
Зная его по постам, могу отметить зачастую его практический подход и так сказать по месту. Он философию о великом настольном теннисе не разводит.
Другое дело дети-там он в своем мире, каким то образом созданном, своеобразном и пр.

Blade: Kodola Viktor (Hand Made)
Forehand: SPINLORD Marder II 1.5 (Black)
Backhand:  TSP Curl-P1-R 1.2

[Sever8]

@toscha wrote:

@Sever8 wrote:

Анатоль, не совсем понял, о какой «группе» вы упомянули.
Если о тех взрослых любителя, которые слабо прогрессируют, так там не группа, и я к ним вообще не имею ни малейшего отношения. Это просто несколько мужиков ( числом около 10ти) , которые занимаются индивидуально у другого тренера. Вот у них как раз методика и направлена на бесконечное повторение пройденного на достижение стабильности в элементах. Они по 20 раз подряд топсят по диагонали. Некоторые по 2 года индивидуалки. Но в турнирах все это их умение куда-то исчезает, и стабильность — тоже исчезает. Хорошо, я не буду делатьь выводы -сделайте их за меня.

Олег, кроме как бесконечного повторения я вкладываю в понятие обучения ещё необходимость правильного владения техникой, и я предполагаю, из того что Вы рассказывали, у этой группы отсутствует в первую очередь техника, а отсутствует по причине не бесконечного повторения, а именно отсутствия владения этой правильной техники, поскольку без неё совершенствование не будет. Применение к группам начальной подготовки в обучении 2-3-ходовок ни к чему не приведёт, техникой они однозначно не овладеют.

А где тут фигурируют «группы начальной подготовки». Кто тут у нас «группа начальной подготовки»? Карацупа , что ли? Или те мужики из моего поста? Или Хохабиг, может?

[toscha]

@osyris21 wrote:

Прошу прощение,не ту цытату скопировал. Этот пост не вам.А молодому дарованию в желтой майке. Исправлю.
Но спасибо за ответ .Хотя могли бы догадаться.Я ведь писал о освоении элементов. Не хотел обидеть.
Еще раз перечитал-действительно смешал. Начал отвечать молодому игроку т каким то образом подмешал создание групп. Посты видать перескочили и это все вышло как от одного автора у меня. Вас и не заметил. Себе потом сижу и думаю-почему обучающего игрока Олег называет Анатоль и так спокойно реагирует??
Так что великодушно простите.
Но по поводу групп стою на стороне Олега. Именно в данном примере.
Зная его по постам, могу отметить зачастую его практический подход и так сказать по месту. Он философию о великом настольном теннисе не разводит.
Другое дело дети-там он в своем мире, каким то образом созданном, своеобразном и пр.

Ну что я могу сказать?! Вам виднее, почему Вы всё попутали. Я же в настольном теннисе не новичёк, тренировал в основном детей, но и взрослые группы были, у меня своё видение и понимание настольного тенниса.

О каких группах идёт разговор? О каком «данном примере» идёт разговор?

Что касается постов Олега, то я почти всегда придерживался такого-же мнения по вопросам, которые он освещал. Скажу даже больше -его освещение различных аспектов в настольном теннисе мне было понятно и я соглашался с ним по многим вопросам, но…. его подход в этой теме полностью расходится с моим представлением. я свой подход выше уже описал, повторяться не буду и мне добавить нечего.

[toscha]

@Sever8 wrote:

А где тут фигурируют «группы начальной подготовки». Кто тут у нас «группа начальной подготовки»? Карацупа , что ли? Или те мужики из моего поста? Или Хохабиг, может?

Любые игроки, будь-то дети или взрослые, которые не владеют техникой настольного тенниса, я всегда приписываю к «группе начальной подготовки».
А кого относить к этой группе конкретно, каждый сам для себя решает.

Так вот для этой «группы начальной подготовки» основным подходом в её обучении особенно на начальном этапе должно быть обучение технике, технике и ещё раз технике. Следующий этап -это группа совершенствования, которой присуще монотонность в обучении элементов через удержание мяча на столе как можно дольше. Следующий этап -усиление и ускорение выполнения элементов и упражнений. Дальше -выполнение упражнений в сочетании с игровым мышлением, отработка нестандартных комбинаций и т.д.

Поэтому, если форсировать обучение на каком-то из этих этапов не доведя до определённого уровня подготовки, то получаются игроки не настольного тенниса, а пинг-понга. Не хочу никого обидеть прекрасно зная и понимая сложность в обучении в настольном теннисе, но если есть желание чего-то достичь, то необходимо начинать с главного -с техники элементов настольного тенниса.

Когда я начинал работать с сыном, то я целый год посвятил только технике и даже через год я был ещё далеко не всем доволен в его техническом исполнении некоторых элементов, но теперь, на базе достигнутого, можно строить дальнейшее совершенствование.

[Dmitry]

@toscha wrote:

@Sever8 wrote:

А где тут фигурируют «группы начальной подготовки». Кто тут у нас «группа начальной подготовки»? Карацупа , что ли? Или те мужики из моего поста? Или Хохабиг, может?

Любые игроки, будь-то дети или взрослые, которые не владеют техникой настольного тенниса, я всегда приписываю к «группе начальной подготовки».
А кого относить к этой группе конкретно, каждый сам для себя решает.

Так вот для этой «группы начальной подготовки» основным подходом в её обучении особенно на начальном этапе должно быть обучение технике, технике и ещё раз технике. Следующий этап -это группа совершенствования, которой присуще монотонность в обучении элементов через удержание мяча на столе как можно дольше. Следующий этап -усиление и ускорение выполнения элементов и упражнений. Дальше -выполнение упражнений в сочетании с игровым мышлением, отработка нестандартных комбинаций и т.д.

Поэтому, если форсировать обучение на каком-то из этих этапов не доведя до определённого уровня подготовки, то получаются игроки не настольного тенниса, а пинг-понга. Не хочу никого обидеть прекрасно зная и понимая сложность в обучении в настольном теннисе, но если есть желание чего-то достичь, то необходимо начинать с главного -с техники элементов настольного тенниса.

Когда я начинал работать с сыном, то я целый год посвятил только технике и даже через год я был ещё далеко не всем доволен в его техническом исполнении некоторых элементов, но теперь, на базе достигнутого, можно строить дальнейшее совершенствование.

«Начальная подготовка» — к чему? К тому, чтобы стать чемпионом мира? МС? Дойти до 2 разряда? В каком возрасте вы начали заниматься с сыном? О каких возрастах идет речь в этом разделе?
Для любителя в возрасте «тренировка» — основная цель, в отличие от спортсмена (профессионала?), для которого цель — победы на соревнованиях, а тренировка — это средство для достижения цели. Правильно, красиво, эффективно — это важно для небольшого процента любителей, причем для каждого конкретно — свои приоритеты. Многое зависит от группы и от тренера (организатора). Что престижно в группе, то и хорошо. Приходит начинающий, и со временем решает, подходят ли ему установки этой группы. Если нет — уходит. Я в свою группу не беру дворовых, которые не хотят переучиваться. Этим я защищаю себя от неприятного (мне) зрелища, и своих игроков — от игры с не интересными слабыми.
Моя «начальная подготовка» — 3 месяца, из них 80% — накаты, 20% — подрезки. Если на счет, то только с жестким заданием (например, только накатами справа направо). Со студентами просто — иначе без зачета. Не студенты все равно играют на счет. Если при этом их техника улучшается, то — пусть играют. Просто я с ними меньше занимаюсь. Смотрю со стороны, подсказываю.
На этом этапе — монотонность, одинаковость и плавные вариации. Без монотонности плохо закрепляются движения. Важно, чтобы игрок попадал в заданные зоны. Уголки — восьмерки, обязательно с ногами. Меньше простых диагоналей! Норматив на троечку — 100 накатов справа направо (со мной) в сумме 3 попыток. Это нужно не для игры, а как показатель обучаемости.

Начиная с 3 месяцев (только с теми, кто прошел первый этап) начинаем подготовку к игре. Подача, прием подачи, второй удар. Принципиальное отличие — нет монотонности! Выиграть очко одним ударом! Параллельно шлифуем элементы. Пропорции по времени — индивидуально.
Примерно через год начинают участвовать в моих регулярных учебных турнирах. Особая система рейтинга заставляет сильных играть со слабыми в реальную силу. Это дает возможность начинающим проверить, тем ли они занимались на тренировке. Есть рост рейтинга — значит, время тратили не впустую. Доводить до совершенства топс из одной точки — пожалуйста, если есть с кем. Где грань — пинг-понг или уже теннис? ИМХО топс — это теннис. Ниже — «дотопсовый теннис». Можно его называть пинг-понгом?
Кратко: 1. монотонно работать над элементами, но не диагональ. 2. Специально — игровые комбинации, особенно с подачей. 3. Играть на счет и анализ чужой и своей игры. Вот три кита. С тренером или без.
Видео ИМХО очень полезно. Выкладываю Academtour на youtube.com чтобы игроки смотрели на себя и других, обсуждали между собой и со мной.
Видео caracupa посмотрел. Процент брака ИМХО полностью исключает ИГРУ. Игрок проигрывает себе! Удар, а дальше с равной вероятностью — попал — соперник идет за мячом, не попал — соперник идет за мячом. Если им это интересно, пусть так играют. 1000 раз за мячом наклониться — хорошая нагрузка. Я бы взял с десяток мячей. Ошибся — тут же подкорректировал угол, точку. А пока за мячом ходят, забыли ошибку. Очень непроизводительная тренировка. После такого кина трудно всерьез воспринимать рассуждения автора о НТ.

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[xoxabig]

@osyris21 wrote:

@xoxabig wrote:

Первым начинает тот, кому дали удобный мяч. Если дают неудобный мяч, делай хоть что, начать не сможешь. Всё начинается с подачи и приема. Хороший прием — долгий розыгрыш. Плохой прием — 2-3 ходовка.
Учить новичка играть на удержание — будет пассивно играть, не используя возможность завершения в свою пользу. Учить новичка завершать третий мяч — будет всегда старатся завершить третий мяч, несмотря на низкий процент попадания. Две разные школы. Но в конце концов всё в итоге должно сводится к общему — завершать удобные или продолжать разыгрывать, не давая противнику удобный для завершения.
3-4 ходовки тренируются не для завершения игры в 3 очка, а для использования шанса, если такой выпадает.

Я бы все таки разобрался, что такое двоходовка, треходовка и в чем их смысл и суть.
Это ж не придумали просто так.
Да и возражаешь ты опытному тренеру-как то не кошерно.
Опытный тренер-это тот, что все -таки строит свою позицию на системе. а не на рассуждениях, что правильно.
Я это к ктому, что к самой реализациям (как это надо и зачем) трехходовок ты придешь не скоро. А уже знаешь нужны ли они тебе.
И что ты вводишь в понятие-обязательно закончить в три хода?После третьехо хода мяч улетает вместе с ракеткой?

Извините, что возражаю, просто написал свое представление. Чет понесло меня, больше не буду писать.
Обязательно закончить в три хода — имел ввиду лупить что есть мочи по возврату своей подачи, не думая особо, попадешь ли в стол.

Основание: Xiom Stradivaruis
BH: Xiom Vega Europe
FH: Xiom Vega China

[caracupa]

@Dmitry wrote:

Видео caracupa посмотрел. Процент брака ИМХО полностью исключает ИГРУ. Игрок проигрывает себе! Удар, а дальше с равной вероятностью — попал — соперник идет за мячом, не попал — соперник идет за мячом. Если им это интересно, пусть так играют. 1000 раз за мячом наклониться — хорошая нагрузка. Я бы взял с десяток мячей. Ошибся — тут же подкорректировал угол, точку. А пока за мячом ходят, забыли ошибку. Очень непроизводительная тренировка. После такого кина трудно всерьез воспринимать рассуждения автора о НТ.

Давайте, уж, тогда подводить статистику под ваши рассуждения. Учтём, что я играл не на удержание мяча, а на более правильное исполнение элемента — ноги, поворот корпуса, движение вперёд и хорошая скорость удара, ещё мы играли не на свежие силы, а после пульки, лишний раз тянуться за мячом было тяжело. Я пока, не считал эту статистику, но сходу могу сказать, что у меня в среднем три удара за розыгрыш, хороших удара, после которых либо я промазал, либо соперник идёт за мячом… Есть несколько розыгрышей по пять и больше ударов, совсем мало розыгрышей в один удар. По вашему это нет игры? Ну, покажите своих любителей, которые бьют по мячу в полную силу и держат мяч дольше, я вам поапплодирую.
П.С. Если игрок попадает с вероятностью больше 50%, то при активной игре он должен выиграть.

Freitas, Тенерджи 05

[caracupa]

@toscha wrote:

Не хочу никого обидеть прекрасно зная и понимая сложность в обучении в настольном теннисе, но если есть желание чего-то достичь, то необходимо начинать с главного -с техники элементов настольного тенниса.

Я бы хотел, чтобы вы вместо абстрактных утверждений — «нет техники», привели конкретные ошибки и недочеты. Например, бью задней ногой без наклона корпуса, или снимаю мяч в нижней точке, когда он уже упал на пол… В чём ваши претензии, не нужно разводить околонаучных разговоров, и хвалиться о том, какой вы классный тренер, а все любители вокруг уроды без техники.

Freitas, Тенерджи 05

[a1exander]

caracupa — пока не поймете, что нужно больше слушать, что вам пытаются сказать, а не искать себе нелепые оправдания, ничего не изменится. вы не хотите меняться и упорно трудится над техникой, отсюда и все разговоры, что «обычно я хорошо попадаю, а тут был не в форме. Дайте мне волшебный совет, чтобы я быстро заиграл технично. И хвалите меня, хвалите, потому я все и так знаю, и еще и вас научу как играть нужно….»
Так вот нет никаких волшебных секретов, есть пахота и работа над собой. У детей появляется техника если они тренируются более 4 раз в неделю стабильно на протяжении нескольких лет. А нормальные спортсмены еще и на сборах по 2-3 тренировки в день пашут. Вот через эту пахоту, через огромное количество повторений техника и появляется.
Большинство взрослых любителей просто не в состоянии столько времени тратить на теннис. А дальше вопрос на что тратят любители свое время. Если уделяет внимание постановки техники, то нужно найти как минимум такого-же заинтересованного в тренировках, и найти кто сможет подсказывать и корректировать. А дальше тренироваться и тренироваться, и через несколько лет результат однозначно будет. Сначала поставить общую базовую технику, научится двигаться. А уже потом от своих особенностей ставить свою игру.
caracupa — если играете своими ракетками из подписи, то в первую очередь смените инвентарь, они обе не годятся для постановки техники. Tenergy05 — слишком сложная накладка для этого, и DHS PG7 — слишком быстрое дерево. Они вам будут мешать осваивать правильные движения.
Или играйте в свое удовольствие, это не исключает прогресса в игре на счет. Можно всю жизнь играть без техники и если это вам нравится, то это абсолютно нормально. Только тогда не парьте людям мозг.

Стыдить лжеца, шутить над дураком
И спорить с женщиной все то-же,
Что черпать воду решетом:
От сих троих избавь нас боже
© М.Ю. Лермонтов

[caracupa]

@a1exander wrote:

caracupa — пока не поймете, что нужно больше слушать, что вам пытаются сказать, а не искать себе нелепые оправдания, ничего не изменится. вы не хотите меняться и упорно трудится над техникой…

Это знаете похоже на ситуацию. Когда Маша сварила кашу, она оказалась невкусной. И спрашивает совета, а ей отвечают: «Маша, не парь мозги людям, у тебя нет техники, нужно кашу варить каждый день по несколько часов, вот через эту пахоту у тебя получится вкусная каша. Но ты не хочешь никого слушать, ищешь себе оправдания, спрашиваешь какие-то советы у очень офигительных и занятых кулинаров с чорным поясом и продолжаешь варить свою невкусную кашу. Пошла ты ..опу, МАША. Мы не будем есть тваю кашу! П.С. Да, еще замени чугунный котелок, на аллюминиевый.»
— Очень конструктивный диалог! Маша думает, чо не так спросила?
@a1exander wrote:

Или играйте в свое удовольствие, это не исключает прогресса в игре на счет. Можно всю жизнь играть без техники и если это вам нравится, то это абсолютно нормально. Только тогда не парьте людям мозг.

А я играю в свое удовольствие, не парю себе мозг и пытаюсь, чтобы мне не парили мозг всякие деятели. Принимаются, только дельные советы. Пока что дельные советы дал Кардиналус (он и раньше был замечен в конструктивных беседах, видно, что человек хоть что-то понимает в нт), ну и еще пару форумчан. От остальных исходит газ и усиленное надувание щёк.

Freitas, Тенерджи 05

[Автор]

Сообщения