О любительской технике в настольном теннисе.

[Sever8]

@boris20883 wrote:

1. Думаю, что тренер полезен, от его квалификации зависит СКОРОСТЬ роста.
2. Есть московский МС, который в 18 лет был средненьким второразрядником, а через 4 или 5 лет — МС. Не думаю что это способен сделать любой и вопрос только в тренере и времени. Есть еще один знакомый, которому так и не хватило 1 или 2 баллов и поболтавшись на этом уровне лет 7-8 он оставил попытки.
3. думаю, что «поддерживатели» дискуссий так же важны, как и тренеры, но не всегда.

Уважаемый Борис! По поводу московского МС (пункт 2 вашего поста). Если Вас не затруднит — интересует Ваше мнение — почему у него получилось? Какой самый главный фактор его прогресса? Или может сумма факторов?

[Dmitry]

@Voodoo Rush wrote:

Вот в этом как раз и вопрос — от чего именно получают удовольствие в игре? Кому-то важен выигрыш. Мне лично не важен выигрыш, мне важен рост. А с ростом выигрыш придет автоматически. Оглянитесь назад — какие приятные события вспоминаются? Одержанная победа над равным или классное очко, действительно хорошо выигранное у сильного мастера? Мне лично второе. По поводу возможностей и ограничений роста здесь уже много обсуждалось, с тех пор ничего нового пока не было сказано.

Довольно конструктивная позиция — типичная технарская, если под ростом понимать наработку техники. Я как раз явный игровик – может, поэтому возникает отталкивание. Чтобы советовать или возражать, я хотел бы узнать ваш уровень, регулярность тренировок, наличие тренера и спарринг-партнеров, кого и сколько тренируете. Пока отвечу так, как если бы вы были тем, для кого я писал – 2 разряд или ниже, тренируетесь 4-6 часов в неделю, без тренера, партнеры – сравнимого уровня. С ростом выигрыш придет автоматически – при одном условии: если рост в нужную сторону. А то, может, у вас флюс растет (теннисный) или живот… Если есть тренер – он подскажет, чем стоит заниматься больше, поправит технику. У многих нет такой возможности, а голова есть. Нельзя дать конкретные рекомендации, которые бы подошли всем. Из опыта своей секции и общения с теннисистами-любителями от 20 до 80 из Новосибирска и др. (в частности, был на двух Кубках нашего сайта), имея склонность к обобщениям и желание помочь, я и пишу эти статьи на сайт. Порывшись, вы найдете штук 5, наверное, и все – об этом. Если думаете, что меня привлекает такая популярность, то ошибаетесь. В своих кругах я стесняюсь говорить, что тренирую секцию – не престижно. Жена, опять же, пеняет: «Выходила замуж за математика, а живу со спортсменом!»

Кто-то видит вред статьи в том, что оправдываю корявые движения. Возможно, вред есть. Только сам я стараюсь учить правильным движениям (насколько я их понимаю), а варианты (три наката) – как гипотеза для обсуждения. Ведь реальный любитель так на счет и играет!
Наверное, многие несогласия из-за разного понимания слова «техника». Попытаюсь пояснить, сразу извиняясь, что расплывчато.
Техника игрока – набор элементов (ударов, приемов, перемещений, и т.д.), отработанных на тренировке для применения в игре с целью выиграть встречу. Подчеркну – набор, то есть выигрыш они могут дать в совокупности. Вроде набора инструментов столяра или сапожника. (Есть еще стратегия и тактика.) Сапожник тратит довольно много времени, чтобы ножи в нужный момент были острые. Чем чаще использует, тем больше точит. Технарь-теннисист может иметь похожие «ножи» но – тупые, дешевые (хотел написать «китайские», но в теннисе это – похвала). Многие часами «точат» справа направо, и нет рядом DF, чтобы указал им, что нужны вариации. А зачем вариации, если есть удовольствие от правильных движений?!? Классное очко у мастера можно выиграть, даже два! К тому же, не травмоопасно, да и за мячом реже ходить… В понятие «техника» обязательно включаются скорость и стабильность (как у ножа — качество металла и острота заточки). При уменьшении скорости или стабильности тот же удар много теряет в эффективности. Мастер должен или повысить эти показатели, или исключить этот элемент из своей техники. То, что осталось, и есть мастерская техника. Под базовой техникой я понимаю те же элементы, но без привязки к игре на счет. Они могут быть медленными, нестабильными. Ставьте, тренируйте. В зависимости от того, кого обыгрываете, такая у вас и техника (мастерская, кмс-овская, женская, и т.д.) Проигрываете любителям — нет у вас мастерской техники, как ни старайтесь. Других критериев в ИГРЕ нет! Красивый выигрыш очка — это из другой области, хотя тоже приятно!
Как определить – правильная ли техника? Правильная – эффективная в игре. Без проверки игрой вы можете отрабатывать элементы, а окажетесь с «кучей тупых ножей». И не на мастерах надо проверять, а на примерно равных игроках. Если разница в два разряда, то мастер позволяет себе выигрывать, не обыгрывая вас (не замечая ваших попыток сделать что-то против).

@Sever8 wrote:

«Вернусь к любителям. Принципы — то что не следует нарушать, если стремишься в мастера». Ничего себе, любители ! Это что, рецепт как стать мастером, тренируясь по методике постановки «любительской техники» а-ля Троценко? Круто!

Ну, это — как в политике! Передергивание…
Приведу следующее предложение.

«Вернусь к любителям. Принципы – то, что не следует нарушать, если стремишься в мастера. Если же не можешь не нарушать, то надо подумать, чем пожертвовать. Ответ будет зависеть не только от игрока, но и от его сегодняшнего состояния, от условий тренировки, от партнеров – соперников. «

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[skaz]

Dmitry

Проигрываете любителям — нет у вас мастерской техники, как ни старайтесь. Других критериев в ИГРЕ нет! Красивый выигрыш очка — это из другой области, хотя тоже приятно!
Как определить – правильная ли техника? Правильная – эффективная в игре. Без проверки игрой вы можете отрабатывать элементы, а окажетесь с «кучей тупых ножей».

Весьма с вами согласен Дмитрий, но при наработке техники имеет место и так называемый скрытый рост — то, что проявит себя чуть позже, но на более высоком уровне чем при отсутсвии наработки.

Sever8
Ненадо никакой визы для посещения Белоруссии, вот страховки и плата за въезд могут быть нужны, асобенно для машины. Надо как мне пояснили грин карт — на таможне можно по идее купить и тд. Желаетес посетить Гомель?

Andro ALL+ / Yasaka Extra
FH Joola Terminator 2.6/BH Stiga Almana Sound 2.0

[Dmitry]

@skaz wrote:

при наработке техники имеет место и так называемый скрытый рост — то, что проявит себя чуть позже, но на более высоком уровне чем при отсутсвии наработки.

Стоит учитывать ограниченность ресурсов и естественную убыль. Конечно, если нарабатывать технику и ничего не терять, то рост будет. Реально — как дырявая кастрюля. Если наливать быстрее, чем вытекает, то уровень растет. Вопрос — что наливать, чтобы меньше утекало. Быстрые, без запаса, удары, утекают быстрее других. Они требуют регулярной отработки в ущерб другим элементам.

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[skaz]

@Dmitry wrote:

@skaz wrote:

при наработке техники имеет место и так называемый скрытый рост — то, что проявит себя чуть позже, но на более высоком уровне чем при отсутсвии наработки.

Стоит учитывать ограниченность ресурсов и естественную убыль. Конечно, если нарабатывать технику и ничего не терять, то рост будет. Реально — как дырявая кастрюля. Если наливать быстрее, чем вытекает, то уровень растет. Вопрос — что наливать, чтобы меньше утекало. Быстрые, без запаса, удары, утекают быстрее других. Они требуют регулярной отработки в ущерб другим элементам.

Дмитрий Вы выбиваете всё оружие из рук… Хатя я не думаю, что наработанная техника будет быстро утекать, так сказать, просто не будет всё получатся как раньше, но стабильность то должна остаться? Пусть не так сильно удариш, но точно и поместу, если удар поставлен. Само сабой не отдельно удар, а его применение в игре.
Знаете Дмитрий, уже слишком общий взят игрок за основу — без полу, без роду и племени. Без возрастных показателей и уровня. Теоретизировать в таких условиях можно ну очень комфортно — никто никому ничего доказать не сможет — нечем проверить утверждения . В любом случае Ваше мнение как минимум может претендовать на роль истины в последней инстанции, хатябы потому, что вы можете его на пальцах доказать 😆 , что зачастую и решает, кто прав, а кто пальцем в небо тыкал.

Andro ALL+ / Yasaka Extra
FH Joola Terminator 2.6/BH Stiga Almana Sound 2.0

[Sever8]

Пожалуйста, Дмитрий, признайтесь, как бы вы отреагировали на статью нематематика, дилетанта, не преподавателя математики по методике преподавания математики? Особенно если бы увидели в ней множество откровений, в корне отличных от сложившейся или разделяемой вами методике? Наверное, тоже эмоции забили бы через край? Или просто посмеялись бы над дилетантом? Или посчитали бы ниже своего достоинства вообще как-то реагировать?
Кстати, вы в одном из своих постов (при обсуждении предыдущей вашей статьи) сообщили, что сами вы — игровик. А в обсуждаемой статье
класс «игровики» определен вами как любители, не утруждающие себя работой над техникой. То есть, ваш подход к понятию техники — подход игровика. И его поймут и разделят именно игровики, то есть любители с определенной психической организацией. Которых интересует именно состязательность в спорте, а не творческая составляющая. А нарабатывать технику, а это процесс творческий, строго индивидуальный, они все равно не станут. Но вас по головке погладят. Я всегда думал, что математике присуща логика. Вот и взгляните на вашу статью с точки зрения логики. На кого рассчитана ваша статья? Если на игровиков, то техника им конечно нужна, ну чтобы побеждать, но нарабатывать часами они ее не станут — не тот психический тип, да и времени на это тратить им жаль. Если на технарей — то вы, относясь к типу «игровиков», их стремления все равно не поймете — опять-таки потому что вы «игровик». Поскольку я сам «технарь», полагаю, все ваши критики тоже из разряда «технарей», то есть у них превалирует отношение к НТ прежде всего как к творчеству. Тут психическая нестыковка. И с этим ничего не поделать.

[Dmitry]

@Sever8 wrote:

Пожалуйста, Дмитрий, признайтесь, как бы вы отреагировали на статью нематематика, дилетанта, не преподавателя математики по методике преподавания математики? Особенно если бы увидели в ней множество откровений, в корне отличных от сложившейся или разделяемой вами методике? Наверное, тоже эмоции забили бы через край? Или просто посмеялись бы над дилетантом? .

Хороший вопрос. Ответа не знаю. Читал статьи дилетантов по математике. В самой математике, в отличие от почти всего, есть абсолютные истины. У дилетантов — ошибки.

@Sever8 wrote:

ваш подход к понятию техники — подход игровика. И его поймут и разделят именно игровики, то есть любители с определенной психической организацией. Которых интересует именно состязательность в спорте, а не творческая составляющая. А нарабатывать технику, а это процесс творческий, строго индивидуальный, они все равно не станут. .

Согласен с вами, если речь идет о создании эталонов, образцов. При создании одного такого десятки уйдут в «стружку». Меня как раз эта «стружка» волнует, чтобы ее в «печку» не выбрасывали, чтобы вам было для кого стараться! Ведь не для начальников от спорта!

@Sever8 wrote:

Вот и взгляните на вашу статью с точки зрения логики. На кого рассчитана ваша статья? Если на игровиков, то техника им конечно нужна, ну чтобы побеждать, но нарабатывать часами они ее не станут — не тот психический тип, да и времени на это тратить им жаль. Если на технарей — то вы, относясь к типу «игровиков», их стремления все равно не поймете — опять-таки потому что вы «игровик». Поскольку я сам «технарь», полагаю, все ваши критики тоже из разряда «технарей», то есть у них превалирует отношение к НТ прежде всего как к творчеству. Тут психическая нестыковка. И с этим ничего не поделать.

Мне кажется, игровики — технари распределены примерно пополам. Как раз, технари без тренера (без постоянного контроля со стороны) — самые обиженные. Они думают, что отрабатывают правильную технику, а чаще получается коряво. На счет — плохо, сплошное расстройство. О них я думал в первую очередь, когда писал.

О тренерах-профессионалах. Я не знаком ни с одним, имеющим специальное теннисное образование. О дипломах, получаемых спортсменами, у меня двойственное мнение. Я видел сотни дипломированных «специалистов», получивших дипломы за спорт. Такие и сейчас «учатся». Верю, что есть другие. Если вы знаете, назовите, пожалуйста, нескольких известных тренеров, закончивших Инфизкульт по нт.

[/quote]

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[cyber]

@mick wrote:

Существуют такой предельный возраст А, уровень координации В и уровень физической подготовки С, что при выполнении по крайней мере двух из следующих трех условий а>A, b

Вау :clap: Как-нибудь надо выпукло/вогнутые траектории обсудить, но не сейчас — Дмитрий занят этой темой.

[mick]

@cyber wrote:

Вау

Хочетсясказать следующее.Я отдаю себе отчет в том, каково мое место в этой дискуссии- это голос кривого, недавно тренирующегося игрока, который в детстве и юности не получил техники. Поэтому я ни коим образом не могу высказываться вообще, претендовать на то,что мои высказывания носят характер рекомендаций кому-то. Все, что я говорю — это мои собственные впечатления. Я думаю,что есть еще люди, которые реагировали бы похожим образом, будучи примерно в моем положении. Но — только думаю. Все, что я пишу, касается моего частного восприятия, без всяких попыток обобщения. Как и что я могу обобщать на фоне опыта Sever8, например? Но голос такого кривого в данном обсужлении должен быть, потому и пишу. А вообще, дискуссия вполне конструктивная, спасибо Дмитрию и всем участникам.

english4all.ru

[Voodoo Rush]

Конструктивизм, к сожалению, теряется.
Дмитрий, технарей без тренеров не бывает! Или хотя бы спаррингов. По книжкам настольный теннис не выучишь, у других все не подсмотришь, у умных советчиков советов не наслушаешься. Тем более что очень часто попадаются советчики типа Троценко.
Вы пытаетесь оправдать «псевдонауку» — любительский настольный теннис. Да, в пределах этой науки действуют свои законы. В сказках тоже есть свои законы, там и на печке ездят, и на метле летают. Кому нравятся эти законы — те воспринимают теорию. В реальности же от творчества в спорте мы имеем переход в литературное творчество.

[Dmitry]

@Voodoo Rush wrote:

технарей без тренеров не бывает! Или хотя бы спаррингов.

Уважаемый Voodoo Rush! Вы так и не ответили на мои вопросы : я хотел бы узнать ваш уровень, регулярность тренировок, наличие тренера и спарринг-партнеров, кого и сколько тренируете.

Посмотрите текст. Технарями я называю не техничных игроков, а тех, кто основное время тренировки тратит на отработку элементов. Таких много, монотонные действия — приятное занятие, и для здоровья полезнее, чем дерганые, резкие. Особенно заметна склонность к теннисной «аэробике» у женщин.

@Voodoo Rush wrote:

Вы пытаетесь оправдать «псевдонауку» — любительский настольный теннис. Да, в пределах этой науки действуют свои законы.

Извините, я не вижу, почему любительский теннис надо оправдывать, и перед кем. Он существует сам по себе, без дотаций. А вот профессиональный теннис у нас в стране — вещь довольно странная. Для кого он? По TV не показывают, турниры идут при пустых трибунах. Кому нужны мастера? Я имею в виду людей со средствами, готовых его содержать, зарабатывать на нем. Кому нужен мастер — образец, на которого были потрачены большие средства (в десятки раз большие, чем на второразрядника) и который бросил теннис, так как надо семью кормить, а играть для себя ему не интересно? Кому нужны ведомственные турниры, где выигрывают команды, купившие игроков? Я не призываю разваливать уже построенную пирамиду, только прошу тех, кто на ней сидит: «Обратите внимание на любителей в возрасте! Поработайте для них! В конечном счете, средства, на которые вы живете, от них!»

О науке. Классики говорили, что наука определяется предметом и методом. Только слепой не увидит, что у профессионального и любительского Нт разные и предмет, и метод. О каких законах вы говорите? Законы производства мастеров? А где в вашей науке законы производства второразрядников? Создание шедевра и тысячи репродукций — по одним законам? Может, мы с вами оба на печи лежим, но моя печь дымит и даже едет, а ваша — холодная?…

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[mick]

@Voodoo Rush wrote:

технарей без тренеров не бывает! Или хотя бы спаррингов. По книжкам настольный теннис не выучишь, у других все не подсмотришь, у умных советчиков советов не наслушаешься.

Что касается меня, то со своей кривизной я борюсь следующим образом — раз в неделю 1.5 часа с тренером (он действительно тренер, не просто спарринг, думающий творческий парень, кмс, мне с ним повезло ), 3 часа в неделю — с верным спарринг-партнером (сильнее меня), раз в неделю — по возможности — турнир, там до где-то час, сам турнир от 5 до 8 встреч, потом, возможно, лесенка — итого -3-4 часа. Всего 6-8 часов в неделю, причем с тренером — только 1.5. Что я вижу? Вижу, что, как и должно быть, я прогрессирую гораздо медленнее молодых. Пример — мой партнер Alex_A. Когда мы стали играть, были равны, сейчас на Можайке по рейтингу между нами — больше разряда (У меня 7, у него 17+1). Это нормально, но именно поэтому рекомендации Дмитрия лично для меня хороши. Мне либо не играть вообще, либо играть, имея в виду то, что я делаю, к чему стремлюсь, чего хочу достичь. Более того, вижу следование этим рекомендациям и у других. Я отдаю себе отчет, что это не идеал, но также не думаю, что это профанация настольного тенниса. Это — разумный компромисс. Кстати, дам почитать статью своему тренеру, интересно, что он скажет.
ЗЫ Леш, мне непонятно, почему ты ополчился на статью. Ведь ты можешь, хочешь и тренируешься по классике, и у тебя очень многое впереди… Дорастешь спокойно до кмс. А вот я — если до второго дорасту, то удивлюсь сильно. Мне через 4 года — полтинник. Так что Дмитрий пишет для таких, как я.

english4all.ru

[Voodoo Rush]

@Dmitry wrote:

Уважаемый Voodoo Rush! Вы так и не ответили на мои вопросы : я хотел бы узнать ваш уровень, регулярность тренировок, наличие тренера и спарринг-партнеров, кого и сколько тренируете.

Отвечаю. Уровень где-то первый разряд (официального рейтинга нет). Тренируюсь в последнее время два раза в неделю, играю турниры в Луже. Сейчас не спаррингую, когда-то в течение полутора лет регулярно играл со спаррингом. Ессно никого не тренирую, считаю что тренировать других людей может человек, идеально знающий технику, психологией, имеющий опыт и педагогические навыки. В противном случае — «Когда слепой ведет слепого, оба падают в яму».

@Dmitry wrote:

Посмотрите текст. Технарями я называю не техничных игроков, а тех, кто основное время тренировки тратит на отработку элементов.

Опять классификации… Зачем они? Есть вид спорта, есть основные принципы, зачем еще что-то придумывать? Давайте тогда создадим новые классификации, игровики и технари, мужчины и женщины (стоп. я уже упоминал об этом раньше, но Вы так и не ответили мне).

@Dmitry wrote:

Извините, я не вижу, почему любительский теннис надо оправдывать, и перед кем. Он существует сам по себе, без дотаций. А вот профессиональный теннис у нас в стране — вещь довольно странная. Для кого он? По TV не показывают, турниры идут при пустых трибунах. Кому нужны мастера?…

На этот вопрос у меня ответа нет, вопрос из серии «кто виноват и что делать?»
С моей точки зрения: Мастер — это совершенство. Кому нужно совершенство?

@Dmitry wrote:

О науке. Классики говорили, что наука определяется предметом и методом. Только слепой не увидит, что у профессионального и любительского Нт разные и предмет, и метод. О каких законах вы говорите? Законы производства мастеров? А где в вашей науке законы производства второразрядников? Создание шедевра и тысячи репродукций — по одним законам?

Дмитрий, я противник классификаций и вообще длинных опусов. Есть настольный теннис. Есть законы настольного тенниса. И точка. Кто-то играет лучше, кто-то хуже. Тот, кто играет хуже, может улучшить свою игру.
Мастерами не рождаются, ими становятся. Об условиях и ограничениях сказано уже достаточно, повторять не хочу.

@Dmitry wrote:

Может, мы с вами оба на печи лежим, но моя печь дымит и даже едет, а ваша — холодная?…

Может. А может в лежим в Матрице, в липкой жидкости, с датчиками подключенными к мозгу. Зависит от воображения.

[cyber]

@mick wrote:

@cyber wrote:

Вау

Хочетсясказать следующее…

О черт, мне так понравилось Ваша формулировка, mick, что я вот таким образом его отметил, а похоже получилось как раз наоборот. Я извиняюсь, это я кривой в высказываниях. 😥 Честное слово, имел ввиду как раз высказать свое одобрение. Мне понравилась формула, а как Вы играете откуда ж я знаю, да и не причем это.

[mick]

@cyber wrote:

О черт, мне так понравилось Ваша формулировка, mick, что я вот таким образом его отметил, а похоже получилось как раз наоборот. Я извиняюсь, это я кривой в высказываниях.

Да совершенно не за что извиняться. Все эти добавления я написал только потому, что, например, у VoodooRush уровень гораздо выше моего, чтобы не получилось так, что кто-то подумал — он все понимает в нт, раз так высказывается. Я высказывал свое личное мнение как кривой слабый игрок, совершенно не претендуя на обобщения.

english4all.ru

[Автор]

Сообщения