Союз любителей настольного тенниса. Основные цели

[Fan]

@Dzen wrote:

Идея Союза очень хорошая.Так или иначе за Союзом будущее. Думаю во многих странах пресловутые 500 000 или млн зарегистрированных теннисистов это именно члены союза любителей,а не официальных федераций . 30 000 по рейтингу TTW- это сила.Доходная часть бюджета и привилегии членам- посмотреть опыт клубов владельцев авто ,домовладельцев,садоводов и проч.Перспективы в развитии огромны,давно пора объединяться.

Спасибо, Dzen, за поддержку!

Мой TTW-рейтинг
Stiga Clipper OverSize / FH: Butterfly Bryce max / BH: DHS Hurricane C 1.5 mm

[Dzen]

Не за что, я просто изложил кратко мысли .Для развития темы нужен сильный оппонент, на эту роль FZD подходит.Выслушаем его.У него просто ,несколько категоричная форма высказываний ,но рассуждает грамотно и сильно. Тем интересней.

[Fan]

@Dzen wrote:

Не за что, я просто изложил кратко мысли .Для развития темы нужен сильный оппонент, на эту роль FZD подходит.Выслушаем его.У него просто ,несколько категоричная форма высказываний ,но рассуждает грамотно и сильно. Тем интересней.

Присоединяюсь, Dzen, к словам в адрес FZD. Но, с другой стороны, вижу, что тема Союза вызывает у него определённое раздражение. Тем интереснее.

Мой TTW-рейтинг
Stiga Clipper OverSize / FH: Butterfly Bryce max / BH: DHS Hurricane C 1.5 mm

[Dzen]

FZD -начнем дискуссию с матчасти.Залы ,экипировка и ракетки.Пришел Иванов к чиновнику муниципального уровня ,с просьбой выделить под зал нт пустующее помещение. От себя лично или от организации более 30 000 человек , в которой он является региональным представителем. Разница есть.Так же и для хозяев помещений ,директора школы,начальника жэк или другого предприятия.Экипировка и ракетки. Для начала скидки членам Союза в торгующих организациях. В перспективе возможно открытие Союзного интернет магазина. Эльгрей, Виста -основной упор на Ватт. От имени Союза можно смело заключать договора с менее известными брендами. Доник, Kcиом, Lkt например. С одеждой и обувью еще проще.Можно не зацикливаться на нт брендах. Не люблю монополии и диктата, ни в каком ее проявлении.Всегда приветствую, развитие горизонтальных связей.Вutt -опупел совсем,пора наказывать. Условные Доник, Ксиом, Лкт при определенных условиях ,могут и начинать понемногу спонсировать,работая на перспективу.

[Dmitry]

@Fan wrote:

@Dmitry wrote:

Еще надо не поссориться со спортначальниками. Не понравимся мы им — отберут зал. И что тогда? Будет календарь и не будет зала

Хотелось бы смоделировать эту ситуацию, Дмитрий. Как вы её представляете? .

Очень просто. Дали зал на 4 часа. Пока мы столы убираем, следующие ждут. Они тоже заплатили за часы. Жалуются начальнику. Далее по тексту.

@Fan wrote:

@Dmitry wrote:

Уже сейчас, в Программе, надо думать, что мы сможем дать им. Единый календарь включит всероссийские соревнования?

Календарь создавать будем свой, любительский. Всероссийские соревнования (в том статусе, который они имеют сейчас) — статус, до которого ещё надо добраться.

@Dmitry wrote:

А кто будет финансировать поездки? За свои?

Ну мы же любители, Дмитрий. Пока за свои. Но надеюсь, что в обозримом будущем любители смогут получать обеспечение поездок.

Европа маленькая, поездки дешевые и быстрые. С Дальнего Востока ехать на любительский турнир накладно и начальство не отпустит. ИМХО надо уже сейчас продумать взносы, чтоб легально было. Взносы в большинство любительских турниров нелегальные. Не уверен, что организаторы помчатся регистрироват (светиться).

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[Fan]

@Dmitry wrote:

Очень просто. Дали зал на 4 часа. Пока мы столы убираем, следующие ждут. Они тоже заплатили за часы. Жалуются начальнику. Далее по тексту.

Ничего не понял. Кто даёт зал, на каких условиях, почему надо столы убирать? Почему не учитывается сбор столов (если далее занимается другой вид спорта)? Какая разница, кто убирает столы — любители или те, кто просто купил время? И т.д. То есть, хотелось бы более полные данные, достаточные для описания ситуации.

@Dmitry wrote:

Европа маленькая, поездки дешевые и быстрые. С Дальнего Востока ехать на любительский турнир накладно и начальство не отпустит.

Тут как раз всё просто. Основная масса любителей играет турниры и отборы в своём городе или районе. И лишь лучшие, те, кто победил, получают право ехать на округ. А если ты победил, ты точно поедешь. А если ты стал лучшим по округу — точно поедешь и на финальные соревнования. Расстояния в данном случае не имеют, на мой взгляд, критического значения. Да и начальство, уверен, отпустит своего работника, который стал лучшим в районе, на округ или финал. Не сможет поехать чемпион округа — поедет следующий по месту. Это не проблема. В любом случае, посмотрим.

Мой TTW-рейтинг
Stiga Clipper OverSize / FH: Butterfly Bryce max / BH: DHS Hurricane C 1.5 mm

[Dzen]

На Дальнем Востоке наладят свои региональные соревнования.Мужики там с мозгами и руками. Сядут к примеру на авто или поезд и в Хабаровск. Или летом во Владик или Сахалин с морем ,пляжем и рыбалкой .Ну и на Большую Землю,Материк или Западную часть дальневосточники выезжают постоянно. Билет Москва -Южно Сахалинск доходил ранее до 70 000 в одну сторону. Сейчас 15-20 в оба конца.И в правительстве додумались наконец ,после того как ,1.5 млн дальневосточников покинуло восточные рубежи.
Южный регион — к примеру Белгород, Воронеж, так и так ездит к морю,почему бы ни в Феодосию, где dendav встретит и разместит подешевле.
Нужна общая платформа для развития, которую Алексей и пытается создать.Надо только приветствовать и поддерживать.Ну и критиковать конечно ,что бы не витали в облаках, а учитывали реалии.

[vmg]

@Dzen wrote:

Идея Союза очень хорошая.Так или иначе за Союзом будущее.

В Европе пошли по другому пути. Это клубная система под эгидой национальной НТ федерации. В клубах есть детские часы под руководством тренера, есть часы для ветеранов, есть окна для соревнований разного уровня от самых любительских до национальной лиги (если есть спонсоры, чтобы прикупить игроков 😉 ). Нет никакого разделения на профи и любителей, есть разделение по уровням игры, хотя некоторые умудряются поднять кое-какие бабки.

Рейтинг (игрокам с лицензией) присваивается федерацией и только ей ❗

Можно купить лицензию и участвовать в соревнованиях федерации, а можно купить просто право приходить поиграть с партнерами. В дорогой Швейцарии поиграть дешевле чем в Москве. 👿 Причина очень проста — школьные спорт-залы открыты для спортивных клубов, не только НТ. Игрокам доверяют ключи от зала, приходи в любое свободное время! У нас они закрыты, в основном в Москве, хотя угрозы не больше чем в европейских странах.

Все, что здесь обсуждается — цели и задачи нормальной федерации НТ. Так что союз можно рассматривать, если вообще, как временную вынужденную меру против формализма, очковтирательства, кумовства и показухи, : встречающихся : в НТ РФ.

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[Dzen]

Могу привести пример в Ю. Корее. В школах,пустующих подвалах жилых и офисных зданий есть различные клубы по интересам.К примеру во многих кварталах есть помещения для пожилых людей , размером с большую 4к кв ,где они собираются пьют чай,ужинают, играют в настольные игры и прочее. Так же среди множества других клубов есть и клубы нт. Насколько понял их систему-группы по интересам идут к местным депутатам и главам управ и выбивают помещение. Зачастую им по барабану в какую политическую окраску, конкретный чиновник окрашен.Им важно ,что он конкретно делает для них.Для чиновников же эти организованные группы -его паства ,его залог для следующего переизбрания,кормильцы его и семьи. Поэтому он регулярно обходит, заботится и спрашивает, чем еще помочь.В залах где играл ,скидываются по 30 долл. в месяц на уборщицу и воду в кулер. Аренда бесплатная. Школьные залы, так же используются для досуга взрослых, без всякой коммерческой составляющей.Соревнований полно,как межклубных. так и по георафическому положению.Район,округ,город,межгородские.Играющих много,но уровень основной массы невысок.Мне показалось что в России, прошедших школу нт ,гораздо больше в процентном отношении. Рейтинги и в каких списках состоят ,не знаю. Но это все по сути любители,покорявее наших.Был в центре Олимпийской подготовки ,огромная территория с залами ,с учебными и жилыми зданиями. Вот там то лет с 10 и пашут профессионалы различных видов спорта.

[Dzen]

А федерация наша -горстка людей, некоторые еще совмещают с тренерской деятельностью.Обеспечение выездов сборных на чемп. или тем более проведение международных в России. И все, время и деньги распылились.Не могут 10 человек объять необъятное. Это могут только десятки, сотни тысяч любителей со всех регионов страны.

[FZD]

Ну что же, буквально за 1 день коллеги-форумчане разложили по полочкам основные болевые проблемы. Раз уж обсуждение с критикой продолжилось именно здесь, новую тему заводить не стану.

Алексей, мне ваша идея с Союзом никак абсолютно жить не мешает. Просто она совершенно непродуманная и утопическая. Внимательно прочитав посты выше, вы могли уже составить мнение почему. Но я сформулирую последовательно:

1. Отсутствие инфраструктуры.
Это с чего я начал. Все, что может дать новые залы для людей — позитивно. Все, что не может — никому не нужно. Без залов все турниры обречены на абсолютную зависимость от настроения левой ноги директора. И даже не только директора зала. Неожиданно возникнет необходимость провести соревнования по дзю-до или танцам, и вас отодвинут.

2. Общероссийский календарь. Самая обширная тема.
Кому он нужен? Не вставая с дивана я могу выбрать в Москве из десятков турниров в неделю! Есть турниры по лигам, бывают парные, командные, со всякими накопительными баллами в течение года и все что угодно! Зачем любителю еще один турнир?
А клубный чемпионат Москвы? Подзабыл я, кто там организатор… Парень-защитник, фамилия вылетела. Там ведь именно любительские команды. Играй, если хочешь! Некоторые ребята организуются в команды и играют в российском официальном чемпионате, где-нибудь в третьей лиге. За свои деньги. Пожалуйста. Хочешь играть — возможность есть. И уровень у них как раз любительский, профессионалами они не были никогда и не будут. 500-600-700 ТТВ.
Кому интересно — играют в Белоруссии (Раубичи), в Финляндии, в Морском, в Турции. Да где угодно!
А помните, Алексей, Кубки ТТВ? И где они теперь? Они отпали за ненадобностью. По Москве появилось много залов и много инициативных молодых организаторов. Которые работают на себя, и которым не нужен никакой Союз. Они просто регулярно проводят свои турниры в своих залах (арендованных). Есть как минимум три самостоятельных рейтинга, независимо рассчитываемых. Если не четыре, про еще один я не уверен. Есть несколько крупных самостоятельных сайтов с турнирной информацией, своими календарями, форумами.
Так что даже экспертиза в области IT вовсе не является уникальной.
Выйдем за пределы МКАД.
Сразу же вспоминаем слова, уже сказанные: Россия — не Европа. По Германии можно проехать быстро и надежно. По России — нет. Возможны какие-то очень локальные объединения любителей. Скорее всего — областной город + область. Иногда — соседние области. Но даже из Казани в Москву вы уже не особенно поездите. Насколько традиционен матч Москва-Питер, о котором неоднократно заявлялось вами на ТТВ? Сколько раз он был сыгран?
Таким образом транспортных, финансовых предпосылок для какого-то объединения нет. Идет дождь, пробки по Москве, и популярный турнир уже полупустой. А кто поедет из Калининграда в Самару? Ваше оптимистичное заявление, что «победитель отбора поедет…» и «начальство его отпустит…» — это, извините, наивность? Вера в собственную идею — это прекрасно. Но чувство реальности обычно полезное подспорье.

3. Выделю отдельно «представительный командный турнир».
Это как его провести? За сколько дней? В каком зале? Представительный для Росси — это сколько команд? У нас порядка 80+ регионов. Нужна целая система отборов. Это неподъемная задача, если смотреть реально. А если опять же посмотреть на опыт округов Москвы, то увидим, что там в якобы любительских командах постоянно «засланные казачки». Чтобы медаль выиграть. Т.е. отдельный вопрос — как фильтровать любителей и профи, охотников за призами и победами. Этот вопрос не решается даже рейтингом, им можно манипулировать. Особенно тогда, когда у игрока мало матчей или он играет в одной и той же «тусовке». И не решается он никакими «положениями». Вспомним Народные Игры и некоторых участников-любителей (с хитрой рыжей фамилией).

Продолжу ниже.

[FZD]

4. Рейтинг
Любительский рейтинг очень нестабилен. Даже в Москве, с его огромным количеством турниров буквально каждый день, с несколькими сотнями, если не тысячами, активных игроков, постоянные колебания в рейтинге у многих, кто не играет по 10 турниров в месяц. Но в целом рейтинг в Москве адекватен. По нему можно организовывать справедливый посев. Однако как только возникает территориальный разрыв — все, рейтингу конец. В маленьком городе может играть всего 20-30 человек постоянно и 100 человек всего в рейтинге. Если там есть кто-то, кто иногда играет в Москве, то местный рейтинг все же будет, хоть и слабо, связан с московским. Если нет — то это просто вещь в себе. Рейтинг работает только тогда, когда есть ротация игроков. Если ее нет — тогда все, что есть общего — это формула расчета. Никакими корректировками вы его не заровняете.
Какой из этого вывод? Будет 100 независимых рейтингов. Попытка посеять игроков или команды по этому рейтингу на общем турнире приведет к конфликтам. Победят сильнейшие. А вот те кто в середине, могут оказаться совершенно в случайных местах итогового протокола.
Посмотрите на рейтинг ITTF. В первой сотне больших сенсаций не бывает. Редко. Во второй сотне сенсаций не бывает никогда. В том смысле, что если 120-й проиграл 190-му — это нормально. Никто особенно и не ждет адекватности рейтинга от второй сотни. После 200-ых номеров рейтинг вообще неизвестно что. Потому что игроки там уже очень редко встречаются между собой. Кто-то в Африке сыграл, кто-то в Америке. Один турнир, два. Какие-то цифры получили.
То же будет и с «общим» любительским рейтингом России. Да, можно туда включить хоть 500 000 игроков. Но он разобьется на кластеры. В Питере будет адекватный рейтинг. Но — для Питера. Будет ли питерский Р700 равен московскому Р700 — уже сомнительно. Но Р700 во Владивостоке точно не будет равен Р700 в Новосибирске.

5. Разряды.
Часть любителей мечтает о разрядах. Но разряды дает Федерация. Об этом так же уже писали. Как только Федерация немного продвинет свой рейтинг — он сразу станет более популярным, чем любой Союз Любителей. По простой причине — часть любителей бросится за официальным разрядом и будет «щеголять корочками».

Продолжу ниже.

[vladbar2007]

FZD все верно описал.У нас в Саратове-своя огромная лига.в которой 500 с лишним человек всех возрастов,точнее-их рейтинг обсчитанный на самых различных турнирах,проводимых как Любительской Лигой,так и областной федерацией.Только за выходные их-до 5штук-пятн.вечером,субб. и воскр-утром и вечером..Куда больше?А еще приглашают близлежащие города-Николаевск,Камышин,Волгоград,Пенза,Воронеж,Самара…У нас команду не могут создать даже для участия в ЧР,где-нибудь в Лиге Д,атут-любительский спорт..Идея-отличная,Леша-не спорю,но не осуществимая в нынешнее время.Она была бы осуществима при социализме с ГОСУДАРСТВЕННЫМ финансированием,причем-без командного,по типу-клуба…У нас-очень много турниров.самых разных и все они требуют от желающих принять в них участие собственных средств.Никакая фирма не станет отпускать своего работника,да еще и спонсировать его по нескольку раз в год.Хозяину фирмы.если не он сам горячий энтузиаст настольного тенниса и сам не играет-это все просто не нужно.Значит,человек может рассчитывать только на собственные силы..Например,мне поездка в Раубичи-обошлась в почти 20 тыс.руб,Архангельск-столько же..А ведь я-обычный пенсионер со скромной пенсией.Те,кто моложе-работают и у них свои семьи и дети..Которые тоже требуют финансов.Те.кто имеют деньги и немаленькие-предпочитают ездить на турниры в Турцию,Египет или в Европу..С целью отдыха или познавательного туризма.Люди в возрасте участвуют в основном в ЧР среди ветеранов,да и то.многие.в основном-если он проводится недалеко от дома.Ехать за тридевять земель,например-с Камчатки-могут себе позволить очень обеспеченные люди.Причем-неплохо играющие и рассчитывающие стать призерами..Ехать просто так,для участия в соревновании из Сибири-мало кто захочет,если только он не имеет крупный бизнес и может себе позволить поехать на любой турнир.Таких же,как я-большинство.Конечно,я не откажусь принять участие в ЧРсЛ.если будет ГОСУДАРСТВЕННОЕ финансирование-как,например-Спартакиада Пенсионеров России,которая проводится Союзом Пенсионеров России совместно с Минспорта России и включена в календарь Минспорта.И под это-есть деньги-на поездку,питание,проживание участников и костюмы с логотипом региона.ЧР с Л-это все на самофинансировании.если я правильно понял.Но станут ли эти 30000 человек.которые в ttw рейтинге платить еще и ежегодный взнос ,для проведения соревнований?Сомневаюсь.Я думаю,что такой Чемпионат-можно для начала попробовать провести для Московского региона и близлежащих-Калуги,Твери,Тулы,Рязани и посмотреть-сколько людей захочет принять в этом участие.И только в случае успеха-можно попробовать рсширить географию.И совсем хорошо будет,если этот-любительский чемпионат-будет включен в календарь Минспорта и спорткомитетов на местах!Тогда это перспективное дело.И еще,пожалуй-самое главное!Кто и как будет определять статс любителя?Кто им может быть.а кто-нет?На мой взгляд,любитель это тот-кто НИКОГДА не принимал участие ни в каких чемпионатах-РОССИИ,ФО,Первенствах и Спартакиадах школьников и прочих.То есть-люди без разрядов и званий!Которые в большинстве своем,научились играть самостоятельно.Иначе это будет не любительский чемпионат.Кроме того,должен быть и критерий возраста.А то в одной команде или участник будет в 70 лет.а в другой-20…Чего не должно быть в принципе..Вопросов и проблем-очень много,Алексей!И сначала надо попробовать провести его хотя бы в Московском регионе.посмотреть-что получится и тогда уже.в случае положительного опыта-попробовать распространить его дальше.

[Dzen]

Россия не Европа. Ю. А. Посевин был инициатором создания Союза среднеазиатских стран по настольному теннису.Казахстан,Кыргызстан,Таджикистан,Туркменистан , Узбекистан.Ездят друг к другу в гости и взрослые и дети,невзирая на расстояния и относительную бедность.Сочетают с отдыхом на Иссык КУле. В Бишкеке хостеллы построены от 8 долларов в сутки,да и квартир полно от15 долларов.Более глобально-http://rustt.ru/asp/article/6566 . Резюме- Всякие Союзы хороши,всем хватит место под Солнцем.А нам чайникам ,чем больше выбор,тем лучше.

[FZD]

6. Клубная система.
И опять я не оригинален. Уже написано-перенаписано, и в этой теме в том числе.
Единица любительского движения — КЛУБ. Почему?
Понятно почему. Клуб ДАЕТ любителю прямую осязаемую выгоду. Если мне завтра в дверь постучат и предложат вступить в местный клуб — я сразу вступлю. Я буду платить взносы, чинить столы, ремонтировать зал или платить за это.
Т.е. я трачу ресурсы и знаю зачем.

После этого, если моему Клубу интересно взаимодействие с другим Клубом, мы как-то сотрудничаем. Если нам нужен рейтинг — мы его считаем сами. Или покупаем (аутсорсинг). Если нам нужен турнир — мы его организовываем сами. Если нам интересен чей-то командный турнир — идем и играем, оплачивая взнос. Так в основном играют в мире.

В Москве модель другая. Есть владельцы залов или сетей залов. Они проводят турниры, сдают столы в аренду «просто поиграть», проводят групповые тренировки. Вся инфраструктура — на них. Клубов нет. Приходишь — платишь взнос. И опят все понятно. Удобный мне турнир, плачу — играю.

Этим владельцам залов нужны рейтинги и они их имеют. Считают свои либо пользуются «общими» на тех или иных условиях. Турнирных программ так же несколько. А в интернете их еще больше. Им ничего не нужно, кроме прибыли. Они изучают спрос на своем локальном рынке. Нужен командный турнир? Будет командный турнир. И календарь, регламент и пр. детали будут ПОДОГНАНЫ под интересы КОНКРЕТНЫХ любителей.

7. Общий Союз.
Зачем он может быть нужен? Теоретически, как писал Дзен, чтобы «качать права». Приходишь в администрацию_чего-то_там и говоришь, что представляешь массовую российскую организацию. И на что-то надеешься. И зря.
Чиновника интересует только его карман. Даже если у вас серьезное заявление в полицию — его и то не всегда примут. Хотя обязаны по ЗАКОНУ. Но закон работает со смазкой. В случае с Союзом Любителей всем вокруг безразличны нужды теннисистов. Только деньги. Кэш.
Т.е. никакого авторитета нет и быть не может. А кэш — это уровень локального клуба или зала. Кто с кем сумел лично договориться и немного отблагодарить.
ЛИБО кэш появится у Союза. Но откуда? Взносы? Их не будут платить. Платят люди за что-то. Платить несколько лет за то, чтобы потом, может быть, как-то это вернулось? Зачем? Проще платить своему клубу или просто взнос в коммерческом турнире. Получаешь СРАЗУ.

[Автор]

Сообщения