Форумы › Тематические форумы › Техника, стратегия и тактика › Траектории в ударной фазе
- В этой теме 194 ответа, 24 участника, последнее обновление 25.02.2010 в 10:49 сделано caracupa.
-
АвторСообщения
-
- Всего сообщений: 102
@Nemchenko_V wrote:
@Dmitry wrote:
на с. 26 нарисованы так любимые Немченко выпуклые туда-сюда траектории и кое-что сказано о роли выпуклости. Почему — так, там не сказано
Внимание! Определения!!!
duga_n.jpegНакат (срезка) – удар во время которого, траектория ракетки, движущейся вдоль своей оси, имеет выпуклость, направленную в сторону мяча. Соответственно, при этом в наличии компонента удара «плашмя», пропорциональная крутизне выпуклости (за счет чего усиливается воздействие ракетки на мяч по сравнению с ударом «ребром»).
duga_o.jpg
Обкат («накат обкаточный», подрезка) — удар во время которого, траектория ракетки, движущейся вдоль своей оси, имеет выпуклость, направленную в сторону от мяча. Соответственно, при этом в наличии компонента удара «плашмя» со знаком минус, пропорциональная крутизне выпуклости (за счет чего уменьшается («смягчается») воздействие ракетки на мяч по сравнению с ударом «ребром» и накатом).Накат — это плоский удар, при котором линия приложения силы удара абсолютно точно проходит через центр мяча. При этом мяч обладает только определенной скоростью поступательного движения и не имеет вращения.
- Всего сообщений: 4772
@pvn wrote:
Накат — это плоский удар, при котором линия приложения силы удара абсолютно точно проходит через центр мяча. При этом мяч обладает только определенной скоростью поступательного движения и не имеет вращения.
Это как бы идеальный случай. А что, если ударяемый мяч уже до удара вращается, как это почти всегда бывает? Для меня накат — это удар с незначительным или нулевым верхним/верхнебоковым вращением. От блока отличается характером движения. Активный блок — это нечто среднее межды пассивным блоком и накатом.
А топспин — это когда есть значительное верхнее/верхнебоковое вращение. Граница размыта.
@pvn wrote:
Накат — это плоский удар, при котором линия приложения силы удара абсолютно точно проходит через центр мяча. При этом мяч обладает только определенной скоростью поступательного движения и не имеет вращения.
Это — ваше определение? А — зачем? Во многих книгах даны слегка разные определения. Недавно
Winterhearted дал ссылку на
По-моему, вполне годится.
Все определения реальных объектов, действий страдают нечеткостью границ. Например, все мы «знаем», чем отличается стул от табурета. У стула есть спинка, а у табурета — нет. А если спинка высотой 10 см, то это все еще стул? А — 5 см? Ну… точно — табурет!
И тут приходит Авторитет и (вежливенько так) вещает: «Главное — это количество ног! 4 ноги — это табурет! Слон — это табурет, стул — это табурет со спинкой, а вот если на одной вертящейся ножке — не табурет! » А стул — это другое. Стул бывает НОРМАЛЬНЫЙ и … ЖИДКИЙ!Для нас (и для авторов всех н.теннисных книг) накат, подрезка, топ-спин — удары, придающие мячу определенные вращения. То есть мы классифицируем по РЕЗУЛЬТАТУ, по функции. Механизм исполнения может различаться, для нас это вторично. Топс НЕЛЬЗЯ сделать лысой ракеткой , по какой бы траектории ее ни вести. И тут приходит «мессия» из соседнего двора и говорит: «Все ваши классификации — фуфло! Главное — МЕХАНИЗМ исполнения! Траектории важны, а мяч — вторичен! Можно вообще не попасть по мячу, но сделать накат.»
Я согласен, что при желании можно классифицировать Механизмы исполнения, выпуклости. Мне и многим другим это кажется несущественным, но это — дело и талант (или его отсутствие) автора. Я много писал о его логических ошибках и несуразностях построений. Не буду повторяться. При этом автор ОБЯЗАН подчиняться нормам, принятым сообществом. В частности, нельзя использовать термины из близкой области в своем, новом, значении.
Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!
Кстати, когда прошлой весной выяснили время соударения и сделали выводы, что выпуклости не влияют на результат, я сознательно стал выпрямлять траекторию. Никаких отличий в результате не заметил. Далее, при болях в спине пришлось больше играть плечом. Вращение руки вокруг плечевого сустава дает накат и топс с выпуклой вниз траекторией. Опять же, никаких отличий. Еще — топс по низкому мячу, из средней зоны. Естественная выпуклая вниз траектория. Делаю вывод: траектория нужна такая, чтобы сделать НУЖНЫЙ удар.
Читая Н. и разглядывая его видео (кстати, ни разу не увидел там то, о чем он пишет), я подумал, откуда основы его «классификации». Если делать «инвалидские» движения, вращая что-то (кисть, предплечье, руку) по дуге окружности, то ЕСТЕСТВЕННО получаем выпуклые ВНИЗ траектории. Для выпуклости ВВЕРХ надо постараться, включать как минимум два вращения.
В реальности в любом ударе задействовано сразу несколько суставов -кисть, локтевой, плечевой, корпус, коленный, что позволяет без отличий в ощущениях придавать ракетке любую нужную траекторию. Даже если пара суставов из этой пятерки «заблокирована», то остальные справятся с этой задачей.
По Н. удар по прямой важен. Он РАЗДЕЛЯЕТ удары по выпуклой вверх и вниз траекториям. На мой взгляд (математика) это то же, как число 0 разделяет положительные и отрицательные числа. Но число 25 обладает тем же свойством — разделяет числа, БОЛЬШИЕ 25 и МЕНЬШИЕ. То же и с выпуклостями. Каждая выпуклая траектория (из некоторого набора — не уточняю) разделяет траектории на БОЛЕЕ выпуклые и МЕНЕЕ выпуклые, и никакой выделенности у прямой нет.
Да, опять затянуло «болото». Повторяюсь. Для кого пишу? Одного логикой не проймешь, остальные и до того были согласны. Извините…
Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!
@pvn wrote:
Накат — это плоский удар, при котором линия приложения силы удара абсолютно точно проходит через центр мяча. При этом мяч обладает только определенной скоростью поступательного движения и не имеет вращения
Это не совсем мое определение. Лично я не претендую на дополнение современной теории настольного тенниса. Попытался дать образец формулировки, которая понятна не только автору (в случае с Н.) , но и читателям.
Ваше определение понятно, но оно тоже обладает недостатками.
1) линия приложения силы удара абсолютно точно проходит через центр мяча — это абсолютно невероятное событие.
2) Оно не соответствует моим представлениям о накате как ударе с верхним (не очень сильным) вращением. Ваш «накат» больше похож на тычок.
3) Если есть первоисточник, то желательно на него сослаться. Этим вы покажете, кто придерживается вашего мнения.
4) Есть и другие возражения. Одно из них — стоит ли давать определения того, что имеет определения практически в любой книге? Для чего?Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!
- Всего сообщений: 102
Вопрос к Dmitry
по 2)
Какое вращение получает мяч от удара , если вы выполняете накат (плоский удар) по подрезке ?- Всего сообщений: 102
@Neslabiy wrote:
@JoaoMiguel wrote:
Я тут составил список из возможных ударов настольного тенниса, который прилагаю ниже:
накат, обкат, закат, подкат, перекат, укат, скат, докат, недокат, вкат, выкат, недовкат, недовыкат, неподвыкат, неподукат, перенакат, переобкат, недоподвыкат и перезавыкат.
При этом мяч может иметь следующие вращения:
верхнее, нижнее, боковое, центральное, периферическое, косоугольное, переднее, заднее, диагональное, эллиптическое, верхне-боковое, нижне-боковое, передне-заднее, косоугольно-периферическое, задне-центрально-диагональное, верхне-передне-эллиптическое и задне-верхне-центрально-трансцендентное.Ну так это же всем давно известно. Придумайте что-нибудь новое, пожалуйста.
Центральный удар торцом ручки основания
@pvn wrote:
Вопрос к Dmitry
по 2)
Какое вращение получает мяч от удара , если вы выполняете накат (плоский удар) по подрезке ?Напомню, что для меня накат — заведомо не плоский удар.
Для толчка и для подставки
Получает приращение вращения всегда — противоположное тому, что имел — для торможения вращения. Вопрос — хватит ли этого для смены вращения? Это зависит от скорости, направления удара и скорости вращения. Может быть и то, и это.У меня есть расчеты в случае неподвижной ракетки — зависимость вектора скорости и вращения уходящего мяча от вектора скорости и вращения приходящего.
Если хотите:
Пишу кириллицей.
В идеальном случае абсолютно упругого удара:Описываю модельную ситуацию.
Масса ракетки бесконечна.
з — ось, перпендикулярная ракетке.
хз — плоскость, в которой летит мяч.
у — ось вращения мяча, перпендикулярна х и з. .
(Вх. Вз) компоненты скорости прилетающего мяча
Ф = омега на радиус — скорость верхней точки прилетающего мяча относительно его центра. Направлена по х. При подрезке знак -.
(В1х. В1з) компоненты скорости вылетающего мяча
Ф1 = омега1 на радиус — скорость верхней точки вылетающего мяча относительно его центра.Из законов сохранения импульса и момента импульса получаю:
В1з = -Вз — подскок с той же скоростью, но противоположного направления.
В1х. = (Вх + 2 Ф)/3
Ф1 = (5Вх + Ф)/ 6Видно, что Ф1 = 0 при Ф = -5Вх,
то есть вращение остановится, если угловая скорость была противоположна линейной (по х), и в 5 раз больше. При более сильном вращении направление вращения сохранится, при менее — изменится на противоположное.При Ф= -12 Вх имеем В1х = 0, то есть мяч прыгает вверх.
Интересный случай Вх = Ф. Тогда нижняя точка мяча имеет скорость по х равную 0. Тогда мяч сохраняет и скорость Вх, и вращение Ф, как бы катится без проскальзывания.
Если интересно, то советую порисовать картинки.Ситуация с движущейся ракеткой — та же, если перейти в (инерциальную) систему отсчета ракетки.
В реальных ситуациях нужны поправки на потери, которые зависят от свойств ракетки.
Причем коэффициент вертикальных потерь (сжатие) не равен к-ту горизонтальных (изгиб и растяжение шипов). В общем, есть над чем думать.
Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!
- Всего сообщений: 102
@Dmitry wrote:
@pvn wrote:
Вопрос к Dmitry
по 2)
Какое вращение получает мяч от удара , если вы выполняете накат (плоский удар) по подрезке ?Напомню, что для меня накат — заведомо не плоский удар.
Для толчка и для подставки
Получает приращение вращения всегда — противоположное тому, что имел — для торможения вращения. Вопрос — хватит ли этого для смены вращения? Это зависит от скорости, направления удара и скорости вращения. Может быть и то, и это.У меня есть расчеты в случае неподвижной ракетки — зависимость вектора скорости и вращения уходящего мяча от вектора скорости и вращения приходящего.
Если хотите:
Пишу кириллицей.
В идеальном случае абсолютно упругого удара:Описываю модельную ситуацию.
Масса ракетки бесконечна.
з — ось, перпендикулярная ракетке.
хз — плоскость, в которой летит мяч.
у — ось вращения мяча, перпендикулярна х и з. .
(Вх. Вз) компоненты скорости прилетающего мяча
Ф = омега на радиус — скорость верхней точки прилетающего мяча относительно его центра. Направлена по х. При подрезке знак -.
(В1х. В1з) компоненты скорости вылетающего мяча
Ф1 = омега1 на радиус — скорость верхней точки вылетающего мяча относительно его центра.Из законов сохранения импульса и момента импульса получаю:
В1з = -Вз — подскок с той же скоростью, но противоположного направления.
В1х. = (Вх + 2 Ф)/3
Ф1 = (5Вх + Ф)/ 6Видно, что Ф1 = 0 при Ф = -5Вх,
то есть вращение остановится, если угловая скорость была противоположна линейной (по х), и в 5 раз больше. При более сильном вращении направление вращения сохранится, при менее — изменится на противоположное.При Ф= -12 Вх имеем В1х = 0, то есть мяч прыгает вверх.
Интересный случай Вх = Ф. Тогда нижняя точка мяча имеет скорость по х равную 0. Тогда мяч сохраняет и скорость Вх, и вращение Ф, как бы катится без проскальзывания.
Если интересно, то советую порисовать картинки.
Ситуация с движущейся ракеткой — та же, если перейти в (инерциальную) систему отсчета ракетки.
В реальных ситуациях нужны поправки на потери, которые зависят от свойств ракетки.
Причем коэффициент вертикальных потерь (сжатие) не равен к-ту горизонтальных (изгиб и растяжение шипов). В общем, есть над чем думать.1. Дмитрий, приятно общаться с человеком, который вносит посильный вклад в теорию настольного тенниса, описывая физику процессов при помощи формул.
К сожалению, воспользоваться на практике Вашими творческими изысканиями мне затруднительно ( не успеваю в ходе игры своевременно делать все необходимые вычисления).
2. В последние 10 -15 лет специалистами нт редко употребляется термин «накат».Например, профессор Р. Худец вместо «накат» употребляет выражение «Плоский (атакующий) удар (см. издание «Техника с Владимиром Самсоновым», Москва,2005).
Возможно, для более полного понимания участникам дискуссии следовало бы также употреблять выражение » плоский (атакующий) удар» ?
А если учесть,что последний в свою очередь подразделяется на несколько типов: удар по высокому мячу, завершающий удар, промежуточный удар, контрудар, срезка, то применяя устояшуюся терминологию, можно было добиться значительного прогресса в деле взаимопонимания.@pvn wrote:
2. В последние 10 -15 лет специалистами нт редко употребляется термин «накат».Например, профессор Р. Худец вместо «накат» употребляет выражение «Плоский (атакующий) удар (см. издание «Техника с Владимиром Самсоновым», Москва,2005).
Возможно, для более полного понимания участникам дискуссии следовало бы также употреблять выражение » плоский (атакующий) удар» ?Приятно пообщаться с человеком, который в последние 10-15 лет часто общается со специалистами!
Может быть, Худец — китаец? Ху Дес? Что-то мне подсказывает, что не сам он русские книжки писал. Однако , не знал, что такое накат… 😆 Вы правы — если мы не будем употреблять злополучный термин, то Немченко может делать с ним, что хочет! Настанет мир во всем мире!Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!
- Всего сообщений: 2978
Мне тоже термин «накат» не очень нравится. По-моему это устаревший удар, которым придавали мячу некоторое верхнее врашение (до изобретения топспина). Я, например, в начале разминки справа направо играю ударами практически без вращения (и предпочитаю называть этот элемент контрударом), а в игре стараюсь использовать топспин.
Stiga Intensity (pen), справа DHS Hurricane 3 NEO 2.15mm, 41 degrees; слева Stiga Calibra LT Sound Max
- Всего сообщений: 2134
@Dmitry wrote:
Приятно пообщаться с человеком, который в последние 10-15 лет часто общается со специалистами!
… редко употребляющими слово «накат». Вообще последние 10-15 лет чёрт знает что творится.
- Всего сообщений: 102
@Dmitry wrote:
@pvn wrote:
2. В последние 10 -15 лет специалистами нт редко употребляется термин «накат».Например, профессор Р. Худец вместо «накат» употребляет выражение «Плоский (атакующий) удар (см. издание «Техника с Владимиром Самсоновым», Москва,2005).
Возможно, для более полного понимания участникам дискуссии следовало бы также употреблять выражение » плоский (атакующий) удар» ?Приятно пообщаться с человеком, который в последние 10-15 лет часто общается со специалистами!
Может быть, Худец — китаец? Ху Дес? Что-то мне подсказывает, что не сам он русские книжки писал. Однако , не знал, что такое накат… 😆 Вы правы — если мы не будем употреблять злополучный термин, то Немченко может делать с ним, что хочет! Настанет мир во всем мире!Худец — не китаец.В Югославии его учениками были Драгутин Шурбек (чемпион Европы 1969, чемпион мира в паре 1979 ) и Златко Чардаш (бронзовый призер чемпионата мира в команде, призер чемпионатов Европы). Когда Р. Худец начинал работать тренером, термин «накат» им употреблялся (следует из предисловия к упомянутой выше книге), но все течет, все меняется, в т.ч. и термины в нт.
Книг на русском языке Р. Худец не писал. Книга «Техника с Владимиром Самсоновым» переведена с английского на русский О. Белозеровым@krolik wrote:
Мне тоже термин «накат» не очень нравится. По-моему это устаревший удар, которым придавали мячу некоторое верхнее врашение (до изобретения топспина). Я, например, в начале разминки справа направо играю ударами практически без вращения (и предпочитаю называть этот элемент контрударом), а в игре стараюсь использовать топспин.
Уточните — сам удар не нравится, или — его название? Сколько вращения надо в него вложить, чтобы он вам понравился? Я раньше говорил, что начинающие на первом году ставят накат, а на втором — топ-спин. Сейчас смотрю видео — накат учеников через полгода — ну вылитый топ-спин! Только вращает пока как накат
Я употребил термин «накат» как ругательство!Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!
- Всего сообщений: 2978
@Dmitry wrote:
Уточните — сам удар не нравится, или — его название?
Термин накат мне не нравится по той же причине, по которой вам не нравится термин «удар ребром» в том значении, в котором его употребляет Немченко. На мой взгляд этот термин изначально употреблялся для атакующих ударов с верхним вращением. Потом японцы додумались до топспина, в котором вращение мяча значительно сильнее. А элемент, на котором сильно открытая ракетка идет практически вперед и посылает мяч практически без верхнего вращения я предпочитаю называть контрударом.
Да, сам элемент мне тоже не очень нравится.
Stiga Intensity (pen), справа DHS Hurricane 3 NEO 2.15mm, 41 degrees; слева Stiga Calibra LT Sound Max
-
АвторСообщения
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.
Загрузка ...
