☠ Зараза

[Fan]

@dendav wrote:

Это все полуправда, которая хуже некоторой лжи. От пневмококковых инфекций и туберкулёза есть вакцины, есть программы вакцинации и эти болезни хоть и до сих пор опасны, но затрагивают по большей части маргинальные группы людей и не могут привести к одномоментному попаданию в больницы миллионов людей.

Вакцины есть, но говорить о их эффективности я бы не стал. В силу того, что у меня двоюродный брат (давно) умер от туберкулёза, причём прививку имел. Непонятно также и упоминание о некоей «маргинальной части людей» в данном контексте.

@dendav wrote:

Вовремя делайте БЦЖ и прививайтесь Превенаром или Пневмо от пневмококка — и с большой вероятностью вы не заболеете.

Всё больше и больше людей отказываются от прививок, состав которых никому неизвестен, даже докторам. Очень показательно, что врачи отказываются подписывать ответственность за последствия прививок, которые они всем навязывают. И, надо сказать, отказываются обоснованно, т.к. последствия этих прививок зачастую крайне страшны и никакой врач в здравом (да даже и нездравом) уме не будет подписывать ответственность перед родителями или государством за последствия этой вакцинации.

Мой TTW-рейтинг
Stiga Clipper OverSize / FH: Butterfly Bryce max / BH: DHS Hurricane C 1.5 mm

[dendav]

@Fan wrote:

Вакцины есть, но говорить о их эффективности я бы не стал. В силу того, что у меня двоюродный брат (давно) умер от туберкулёза, причём прививку имел. Непонятно также и упоминание о некоей «маргинальной части людей» в данном контексте.

Мы уходим в сторону от обсуждаемого вопроса. Если российские прививки не являются эталоном по сравнению с лучшими мировыми образцами (в плане туберкулёза это так и есть, российские вакцины основаны на штаммах 30-40 годов, которые хоть и дают определенный эффект, но меньший по сравнению с актуальными японскими вакцинами), то это проблема российского здравоохранения, но никак не мировая беда. И об этой проблеме, кстати, регулярно пишет небольшое число оставшихся независимыми наших изданий.

@Fan wrote:

Всё больше и больше людей отказываются от прививок, состав которых никому неизвестен.

Я не думаю, что состав японских вакцин известен рядовому японцу. Точно также нам неизвестен уровень излучения и точные частоты работы мобильных устройств, которыми все мы пользуемся и которые мы регулярно и подолгу прикладываем к голове. В любом случае, человек или доверяет науке, или не доверяет.

@Fan wrote:

Очень показательно, что врачи отказываются подписывать ответственность за последствия прививок, которые они всем навязывают.

Я не считаю, что это личная инициатива врачей. Сверху спустили указание брать такую бумажку, врачи реализуют.

@Fan wrote:

И, надо сказать, отказываются обоснованно, т.к. последствия этих прививок зачастую крайне страшны и никакой врач в здравом (да даже и нездравом) уме не будет подписывать ответственность перед родителями или государством за последствия этой вакцинации.

Алексей, вы очень сильно преувеличиваете. Так как я работаю с детьми, то знаю очень многих, регулярно прививающихся от гриппа — и ни у кого из них не было проблем, скорее наоборот. Также никому не приходит в голову протестовать против прививок от страшных болезней вроде полиомиелита — эти прививки регулярно спасают миллионы жизней, но про это никто не думает. Все очень легко забыли о том как были побеждены ужаснейшие болезни вроде оспы, хотя они были побеждены именно вакцинацией.

Кроме того, легко протестовать против вакцинаций в более-менее привитом обществе с групповым иммунитетом. Если вокруг вас все привиты, то любой может с гордым видом отказаться от прививок и утверждать «что я не привился и видите, ничего страшного не произошло». Этому человеку сложно заболеть, так как вокруг него нет носителей болезней. Но как только вокруг становится много «антипрививочников», то тут же эта стратегия перестает работать.

[BOBAH]

@dendav wrote:

Кроме того, легко протестовать против вакцинаций в более-менее привитом обществе с групповым иммунитетом. Если вокруг вас все привиты, то любой может с гордым видом отказаться от прививок и утверждать «что я не привился и видите, ничего страшного не произошло». Этому человеку сложно заболеть, так как вокруг него нет носителей болезней. Но как только вокруг становится много «антипрививочников», то тут же эта стратегия перестает работать.

Очень похоже на веганов. Мол Вы мясоеды, убиваете животных и едите трупы… Но…Если все станут веганами, то все домашние животные ,птица и насекомые выращиваемая для молока, мяса, пера, шерсти, меда- будут уничтожены… Как виды. В природе не выживут, а просто так никто их разводить не будет. И это я не говорю о толпах безработных… Хорошо быть веганом, когда вокруг большинство мясоеды.

Butterfly TAMCA PRIMORAC CARBON OFF+
Butterfly Tenergy 05 ФэХэ 2,1/Butterfly Tenergy 05 ФэХэ 2,1

[Fan]

@dendav wrote:

… которые хоть и дают определенный эффект, но меньший по сравнению с актуальными японскими вакцинами), …

Что значит «определённый эффект»? В данном случае он или есть или его нет.

@dendav wrote:

… И об этой проблеме, кстати, регулярно пишет небольшое число оставшихся независимыми наших изданий.

Неужели такие остались? Это кто, интересно?

@dendav wrote:

Я не думаю, что состав японских вакцин известен рядовому японцу. Точно также нам неизвестен уровень излучения и точные частоты работы мобильных устройств, которыми все мы пользуемся и которые мы регулярно и подолгу прикладываем к голове. В любом случае, человек или доверяет науке, или не доверяет.

Это серьёзный аргумент, хоть и полемической направленности. Но всё же выбор пока есть у нас, когда и чему верить и когда и чему нет.

@dendav wrote:

Я не считаю, что это личная инициатива врачей. Сверху спустили указание брать такую бумажку, врачи реализуют.

В том-то и дело, что таких «бумажек» нет. Я написал, что врачи отказываются брать ответственность за последствия прививок, даже если им предложат написать это от руки.

@dendav wrote:

Также никому не приходит в голову протестовать против прививок от страшных болезней вроде полиомиелита — эти прививки регулярно спасают миллионы жизней, но про это никто не думает.

Я задам очень простой вопрос, на который бы хотелось получить ответ: Можете ли вы утверждать, что заболевшие полиомиелитом не имели соответствующих прививок?

Мой TTW-рейтинг
Stiga Clipper OverSize / FH: Butterfly Bryce max / BH: DHS Hurricane C 1.5 mm

[dendav]

@Fan wrote:

Что значит «определённый эффект»? В данном случае он или есть или его нет.

Это значит, что при попадании отдельного человека в очень неблагоприятную эпидемиологическую среду, например в лагерь с большим числом болеющих туберкулезом в разных формах, этот человек сам заболеет с разной долей вероятности. Наша вакцина БЦЖ была разработана в 1921 году и применяется до сих пор, хотя штаммы постепенно меняются и старые вакцины защищают хуже.

На данный момент лучшие вакцины именно у сограждан Мизутани и Харимото, они эффективны на уровне 70-80%, то есть грубо говоря, из ста человек, подвергшихся атаке, могут заболеть около 20-25, не больше. Наша БЦЖ дает гораздо более худшие цифры — в районе 30-40%, не выше. Но! — эта прививка неплохо справляется с защитой маленьких детей в очень уязвимом возрасте, что является большим плюсом.

@Fan wrote:

И об этой проблеме, кстати, регулярно пишет небольшое число оставшихся независимыми наших изданий.

Неужели такие остались? Это кто, интересно?[/quote]

Например, Медуза, которая уже несколько лет регулярно пишет о проблемах связанных с вирусами и вакцинацией. И которая чуть ли не единственной призывала готовиться к эпидемии и её последствиям ещё в январе месяце, когда остальные СМИ просто игнорировали проблему или подавали её в шутливом виде.

Вот про туберкулёз:

https://meduza.io/feature/2019/03/18/mozhno-li-zarazitsya-tuberkulezom-na-ulitse-vaktsina-zaschischaet-na-100

@dendav wrote:

Я не думаю, что состав японских вакцин известен рядовому японцу. Точно также нам неизвестен уровень излучения и точные частоты работы мобильных устройств, которыми все мы пользуемся и которые мы регулярно и подолгу прикладываем к голове. В любом случае, человек или доверяет науке, или не доверяет.

Это серьёзный аргумент, хоть и полемической направленности. Но всё же выбор пока есть у нас, когда и чему верить и когда и чему нет.[/quote]

Согласен. Сложность в том, что вера в научный подход по поводу вакцинаций крайне редко дает отрицательные результаты (признаю, что они есть, хоть и на самом деле очень редки), а вот отрицание прививок даёт реальные трупы. Есть сотни примеров фанатичных матерей, отрицающих очевидные заболевания своих детей и отпаивающих их травками и заговорами.

@Fan wrote:

Можете ли вы утверждать, что заболевшие полиомиелитом не имели соответствующих прививок?

Многие не имели или же вакцина была введена с нарушениями. Но глупо спорить с эффективностью вакцинации именно по этой болезни — достаточно посмотреть на статистику детских смертей до 1952 года и позже. Вот хорошая спортивная история на эту тему:

https://by.tribuna.com/tribuna/blogs/football/2760793.html

[Fan]

@dendav wrote:

Это значит, что при попадании отдельного человека в очень неблагоприятную эпидемиологическую среду, например в лагерь с большим числом болеющих туберкулезом в разных формах, этот человек сам заболеет с разной долей вероятности.

Так что же тогда даёт вакцина от туберкулёза?

@dendav wrote:

Например, Медуза, которая уже несколько лет регулярно пишет о проблемах связанных с вирусами и вакцинацией. И которая чуть ли не единственной призывала готовиться к эпидемии и её последствиям ещё в январе месяце, когда остальные СМИ просто игнорировали проблему или подавали её в шутливом виде.

Я подписан на Медузу (как и на ряд других изданий). Однако никакой разницы между Медузой и, например, Радио Свободой не вижу. Это одно и то же. Вряд ли вы найдёте хоть одно концептуальное различие.

@dendav wrote:

Сложность в том, что вера в научный подход по поводу вакцинаций крайне редко дает отрицательные результаты (признаю, что они есть, хоть и на самом деле очень редки),

В чём причина этих отрицательных результатов, на ваш взгляд?

@dendav wrote:

а вот отрицание прививок даёт реальные трупы. Есть сотни примеров фанатичных матерей, отрицающих очевидные заболевания своих детей и отпаивающих их травками и заговорами.

Можно ссылочку на эти «сотни»? Очень даже заинтересовали.

Мой TTW-рейтинг
Stiga Clipper OverSize / FH: Butterfly Bryce max / BH: DHS Hurricane C 1.5 mm

[dendav]

@Fan wrote:

Так что же тогда даёт вакцина от туберкулёза?

Как ни странно, защиту от туберкулёза. Раньше болели очень многие, в том числе и дети. Сейчас привитые дети практически не болеют этой болезнью. А взрослые болеют сильно реже. Если бы использовали более современные вакцины, основанные на актуальных штаммах микробактерий, то болели бы еще реже.[/quote]

@dendav wrote:

Я подписан на Медузу (как и на ряд других изданий). Однако никакой разницы между Медузой и, например, Радио Свободой не вижу. Это одно и то же. Вряд ли вы найдёте хоть одно концептуальное различие.

Вы попросили привести пример независимого русскоязычного СМИ, которое освещает проблемы вакцинации. Я привел. Речи об отличии Медузы от Радио Свободы не шло, я с РС знаком поверхностно и не уверен, что тема коронавируса это издание волновала начиная с первых дней года. Это тема для отдельной дискуссии.

@Fan wrote:

В чём причина этих отрицательных результатов, на ваш взгляд?

В первую очередь это индивидуальные особенности отдельных людей — иммунитет, сильно ослабленный серьезными хроническими болезнями, наличие скрытых/не выявленных заболеваний. Кроме этого, использование вакцин низкого качества либо вакцин, введённых с нарушением протокола.
Но это не проблемы именно вакцинации — это проблемы конкретных систем здравоохранения в отдельных локальных областях.

@Fan wrote:

Можно ссылочку на эти «сотни»? Очень даже заинтересовали.

Все сотни (вернее тысячи) случаев я искать не буду, нет столько времени, но про заметные и значимые должны были слышать все:

Софья Мясковская — орловская ВИЧ-диссидентка, приобретшая известность после своей смерти от двусторонней пневмонии в 2018 году в возрасте 36 лет. До этого она отказалась лечить своих детей, двое из которых — сыновья в возрасте 4 лет и одного года умерли. С 2011 года до своей смерти она оставила в группах ВИЧ-диссидентов около 4916 комментариев.

Ольга Ковех — бывшая врач-терапевт, известная в среде российских ВИЧ-диссидентов и считающаяся их неофициальным лидером. Считает, что СПИД вызывается не ВИЧ (который по её словам, был придуман американским правительством в 1980-е годы), а стрессом, аутоиммунными явлениями, наркоманией и т. н. «спермотоксикозом» и советует лечиться с помощью барсучьего жира (одна из пациенток, которой Ольга посоветовала жир, впоследствии умерла), морковного, лукового и капустного соков и препарата «Преднизолон», который не восстанавливает иммунитет, а угнетает его. Также она отрицает существование лихорадки Эбола и туберкулёза, и называет «официальную теорию ВИЧ-СПИДа» лженаукой, действующей по принципу секты. До своего увольнения в декабре 2017 года работала в медпункте волгоградского вокзала, ранее работала в одном военном городке в Подмосковье. Всего она проконсультировала около 50 человек, пятеро из них умерли.

Это реальные смерти реальных людей, а не некоторые проблемы у очень небольшого числа людей от обычных прививок. Есть очень много информации по запросу «ВИЧ-диссидентство», там уйма примеров.

[krolik]

@dendav wrote:

… которые хоть и дают определенный эффект, но меньший по сравнению с актуальными японскими вакцинами), …

@Fan wrote:

Что значит «определённый эффект»? В данном случае он или есть или его нет.

Это как умение играть в настольный теннис. Можно быть Ма Лонгом, но кому-нибудь когда-нибудь все-таки проиграть.

Информация об эффективности полиовакцины с сайта CDC
https://www.cdc.gov/vaccines/vpd/polio/hcp/effectiveness-duration-protection.html

Однократная вакцинация эффективна минимум на 90%. Трехкратная вакцинация эффективна на 99-100%.

Шанс развития полиомелита и последующего паралича из принятой вакцины: 1 на 2.7 миллиона (информация с сайта ВОЗ).

Stiga Intensity (pen), справа DHS Hurricane 3 NEO 2.15mm, 41 degrees; слева Stiga Calibra LT Sound Max

[krolik]

@krolik wrote:

Я не понял, кого ты имеешь в виду, когда говоришь, что кто-то «позволил Швеции».

@Fan wrote:

ВОЗ. Как видим, все страны ссылаются при введении мер именно на эту организацию.

Насколько я знаю, ВОЗ может только рекомендовать. У нее, вроде бы, нет никаких полномочий на запреты и разрешения. Например, она рекомендовала не прекращать авиасообщение с Китаем, когда эпидемия была только там, но западные страны одна за другой авасообщение прекратили. Также, ВОЗ не рекомендовала использовать защитные маски всем, кто не врач и не ухаживающий за больным COVID-19. При этом, азиаты, в основном, маски носят, а европейцы, в основном, нет. Европейцы, правда, сейчас уже образумились и все больше носят. ВОЗ тоже плавно меняет эту рекомендацию.

По поводу борьбы с пандемией внутри страны, ВОЗ рекомендовала то, что сейчас делает большинство западных стран. Швеция построила математическую модель и сказала, что пусть все у нас переболеют. Британцы тоже посчитали по модели и начали действовать как Швеция, а потом пересчитали по другой модели — и передумали. В Швеции тоже единого мнения нет, но у власти находятся те эксперты, которые считают, что модель правильная.

Stiga Intensity (pen), справа DHS Hurricane 3 NEO 2.15mm, 41 degrees; слева Stiga Calibra LT Sound Max

[krolik]

@krolik wrote:

Разное соотношение количества выздоровевших скорее всего объясняется разной датой начала болезни у пациентов. Заразившемуся требуется 1-2 недели для получения симптомов, 3-4 недели на то, чтобы помереть и заметно больше на то, чтобы выздороветь.

@Fan wrote:

Ну мы вроде Швецию не с Анголой сравниваем. Ещё раз, я оговорился специально, что сравниваемые мной страны являются соседями и имеют схожие условия для корреляции данных (во всяком случае по параметрам, взятым мною). Потому и крайне непонятны эти цифры.

Да, страны действительно довольно похожие, и цифры действительно непонятные. У меня только предположение. Похоже, что быстрое распространение вируса в каждой стране начиналось с одного или нескольких кластеров зараженных. В Норвегии это были туристы, приехавшие из Италии и Австрии. Я думаю, что такой кластер (кластеры) образовался в Дании на несколько недель раньше чем в Швеции. И в Дании рост числа больных уже успел затормозиться (поэтому суммарное количество больных небольшое) и много народу успели вылечиться (потому что дольше проболели). А в Швеции почти чисто экспоненциальный рост количества больных, и бОльшая их часть заболела недавно — поэтому они просто не успели вылечиться.

***Добавлено***
Посмотрел более подробно данные по странам — мое объяснение совершенно не соответствует этим самым данным. И в Швеции, и в Дании довольно быстрый скачок зараженных от нескольких случаев до примерно 1000 заболевших произошел за период 09.03 — 13.03. Потом начинается экспоненциальный рост, и к 6-му апреля в Дании заразилось 4700, а в Швеции 7200. Дальше эти страны мало похожи, потому что в Дании кривая новых случаев становится все более пологой, а в Швеции довольно быстро карабкается вверх. Тем не менее, по опыту Китая, народу нужно много недель для выздоровления, и количества выздоровевших в Швеции и Дании не должны заметно отличаться. Еще три возможных объяснения:
— Разный подсчет зараженных. Дания тестирует больше, и большая часть выздоровевших — это легко переболевшие или вообще не заболевшие.
— Разное лечение в разных странах. Никто точно не знает, как лечить — и лечат по-разному.
— Разный критерий выздоровления. В одной стране ты без вируса в анализах — здоров, дальше долечивайся самостоятельно. В другой долечивают до здорового или, по крайней мере, наилучего из возможных состояния.

@krolik wrote:

Вот еще разница по количеству умерших в двух похожих странах. В одной довольно жесткий карантин, в другой почти нет.

Умершие
Швеция 2192
Норвегия 201

При этом шведские данные публикуются с большей задержкой чем норвежские, т.е. реальная разница по умершим не в 11 раз, а еще больше. А населения в Швеции всего вдвое больше чем в Норвегии. Конечно, большой вопрос состоит в том, что будет, когда карантин снимут.

@Fan wrote:

Да, это сильные цифры и я , разумеется, их видел, но не включил их в своё сообщение, т.к. не нашёл индексов смертности по этим странам на 2019 и 2020 гг., что было бы ценной информацией для сравнения и оценки.

Кстати, общий индекс смертности в Норвегии сильно изменился в этом году (по сравнению с предыдущим)? Есть эти данные?

В Норвегии, мне кажется, пока статистика не должна заметно поменяться — умерших-то пока немного. А в Швеции (согласно информации норвежской Aftenposten) прошедшая неделя была самой худшей по количеству умерших за последние 20 лет. Опять-таки, что будет в годовом отношении, пока неясно.

—

Stiga Intensity (pen), справа DHS Hurricane 3 NEO 2.15mm, 41 degrees; слева Stiga Calibra LT Sound Max

[Fan]

@dendav wrote:

Сейчас привитые дети практически не болеют этой болезнью.

Некоторые из привитых (мой двоюродный брат, например) заболевали. А непривитые не заболевали. Если бы хоть один такой случай был — шум бы поднялся моментально.

@dendav wrote:

Вы попросили привести пример независимого русскоязычного СМИ, которое освещает проблемы вакцинации. Я привел. Речи об отличии Медузы от Радио Свободы не шло, я с РС знаком поверхностно и не уверен, что тема коронавируса это издание волновала начиная с первых дней года. Это тема для отдельной дискуссии.

Согласен. Отдельную дискуссию предлагаю не разворачивать. Просто если найдёте хоть одно отличие — напишите в личку. Там продолжим. Но, уверен, такого не будет.

Про прививки предлагаю завершить. Вы упомянули о каких-то двух вич-диссидентах. При чём здесь это?

Мой TTW-рейтинг
Stiga Clipper OverSize / FH: Butterfly Bryce max / BH: DHS Hurricane C 1.5 mm

[Fan]

@krolik wrote:

Да, страны действительно довольно похожие, и цифры действительно непонятные. У меня только предположение. Похоже, что …

Андрей, спасибо. Нам остаётся лишь следить за развитием ситуации в двух совершенно разных по реакции на вирус странами. Всем нам здоровья!!

Мой TTW-рейтинг
Stiga Clipper OverSize / FH: Butterfly Bryce max / BH: DHS Hurricane C 1.5 mm

[vmg]

@Fan wrote:

Про прививки предлагаю завершить. Вы упомянули о каких-то двух вич-диссидентах. При чём здесь это?

Немного добавлю. Поскольку я часто бываю в командировках, то делаю прививки от гриппа. Врач сказала, что нужно делать подряд 4-5 лет и потом будет устойчивый иммунитет к известным штаммам. Делал уже раза три-четыре. Зимой не болел последние три года, а вот прошлым летом на отдыхе неделю крутило.

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[krolik]

@vmg wrote:

Что касается голода, то никто с/х комплекс не останавливал. Все пашут и сеят, а потом будут убирать и перерабатывать.

В Европе многие страны используют дешевую приезжую рабочую силу для уборки урожая. Поскольку приезда этих рабочих не наблюдается, фермеры пересматривают свои планы по посадкам. Животноводство тоже как-то страдает, но я не помню почему.

Stiga Intensity (pen), справа DHS Hurricane 3 NEO 2.15mm, 41 degrees; слева Stiga Calibra LT Sound Max

[dendav]

@Fan wrote:

@dendav wrote:

Сейчас привитые дети практически не болеют этой болезнью.

Некоторые из привитых (мой двоюродный брат, например) заболевали. А непривитые не заболевали. Если бы хоть один такой случай был — шум бы поднялся моментально.

На каждую тысячу патронов найдется один-другой, которые при выстреле дадут осечку. Какой бы совершенной не была производственная линия, но так всё равно произойдёт. При этом речи об отказе от огнестрельного оружия не идёт, так как единичные случаи редки и не влияют на эффективность.

Примерно тоже самое и с прививками. Непривитые люди вовсе не обязаны поголовно заболевать, так как у них может оказаться очень сильный иммунитет или же им повезёт не встретить сильный вирус на своём пути.

Привитые же болеют в разы меньше — да, есть нечастые случаи, когда заболевали и привитые, но это происходит гораздо реже и в большинстве случаев болезнь не приводит к катастрофическим результатам.

Что до исключительных случаев, связанных с летальными исходами, то в подавляющем большинстве это действительно комплексные несчастные случаи — плохая/просроченная вакцина, неграмотный врач, неправильный протокол, скрытые заболевания у прививающегося или наплевательское отношение к собственному здоровью и т.д. Я согласен, что даже при отсутствии всех этих пунктов могут быть единичные случаи плохой вакцинации, связанных с какими-то редкими индивидуальными особенностями, но, имхо, они настолько редки, что играть на такой вероятности нет особого смысла.

@Fan wrote:

@dendav wrote:

Вы попросили привести пример независимого русскоязычного СМИ, которое освещает проблемы вакцинации. Я привел. Речи об отличии Медузы от Радио Свободы не шло, я с РС знаком поверхностно и не уверен, что тема коронавируса это издание волновала начиная с первых дней года. Это тема для отдельной дискуссии.

Согласен. Отдельную дискуссию предлагаю не разворачивать. Просто если найдёте хоть одно отличие — напишите в личку. Там продолжим. Но, уверен, такого не будет.

Я же уже написал, что за Радио Свобода особо не слежу, поэтому не могу быть экспертом в этом вопросе. Конечно, обсуждение наличия независимых источников информации в стране и разной их направленности не стоит обсуждать в теме про коронавирус. В декабре, во время турнира памяти Никитина в Питере я жил дома у основателя, акционера и главного редактора «Фонтанки», мы четыре ночи обсуждали данную тему и пришли к выводу, что по-серьезному тут и месяца не хватит.

@Fan wrote:

Вы упомянули о каких-то двух вич-диссидентах. При чём здесь это?

Вич-дессидентство — это ровно такое явление. Нет большой разницы в отрицании разных и абсолютно реальных вирусов, отрицании общепризнанных видов лечения и профилактики вирусных заболеваний. Про формирующееся коронавирус-дессидентство пока трудно говорить что-то конкретное, но оно уже есть.

Впрочем, главные мысли по поводу мы уже высказали, наверное в данном ключе больше нечего и добавить. Понаблюдаем за происходящим, за разными стратегиями по сдерживанию эпидемии, особенно в Беларуси и Швеции.

—

[Автор]

Сообщения