Жосткий мяч стучитса в двери ….

[Аноним]

@kirill_spb wrote:

[Бросает на вентилятор кучу известной субстанции, выходит весь в белом] Из доклада председателя комитета ITTF по инвентарю следует, что в эксперименте «один мяч — разные столы» трение варьировалось в пределах ста (100) процентов, а в эксперименте «один стол — разные мячи» — в пределах пятидесяти (50).

Кащеева смерь в игле, игла в яйце, яйцо в утке, утка в зайце, заяц в шоке.

Пишу по памяти, возможно — наоборот (50 и 100), но суть от этого не сильно меняется.

По-моему, правильных путей ровно два — либо жесткий стандарт для всех серьезных турниров (любители играют чем хотят и на чем хотят), либо разделение по принципу большого тенниса хард-грунт-трава. Из двух зол, как понятно, будет выбрано третье.

Думаю все же наоборот : 50 и 100. Похоже на правду…

[dendav]

@kirill_spb wrote:

Из доклада председателя комитета ITTF по инвентарю следует, что в эксперименте «один мяч — разные столы» трение варьировалось в пределах ста (100) процентов, а в эксперименте «один стол — разные мячи» — в пределах пятидесяти (50).

Я не знаю, что именно вы понимаете под разницей в 100%. Допустим, эти коэффициенты 0,0001 и 0,0002 — вот они, эти ваши проценты. Вот только в игре это не влияет никак и ни на что.

Я смотрю, что каждый пытается привязать физику к собственным ощущениям. Поэтому у все приводят разные данные и чихают на здравый смысл.

Лично мне непонятны некоторые озвученные тут вещи:

1) Каким образом внутренний шов мяча (или его отсутствие) влияет на его скорость?

2) Почему, согласно слепой вере части игроков, бесшовные мячи хуже вращаются? Насколько я понимаю, распределение массы у хороших бесшовных гораздо более равномерное (как раз-таки из-за утолщения на шве мяча), в полёте при сильном вращении у бесшовных меньше потерь на всякие микро-отклонения из-за более равномерной развесовки, соответственно вращение должно сохраняться лучше.

3) С какой-такой стати, пластиковые мячи, которые многие обзывают «дубовыми» и «жесткими», вдруг стали суперсильно цепляться за стол? Жесткий мяч = минимальное пятно контакта со столом. У более мягких целлулоидных мячей пятно контакта должно быть больше, сцепление лучше, больше потеря вращения. Вроде так, не?

4) Каким образом в голове у обсуждающих сосуществуют две вещи — «у бесшовных мячей плохой зацеп на резине» и «у бесшовные мячи сильно цепляются за стол и тормозят вращение»? То есть — за специально разработанную резину мяч не цепляется, но за гладкий жесткий стол — запросто.

PS Не буду говорить за всех и каждого, но у нас любители порассуждать о качестве мячей, нюансах пластиков-непластиков поголовно относятся к категории до 200-300 TTWR. Остальным нет большой разницы, мастера как играли, так и играют.

[Аноним]

Уважаемый, если вы не понимаете разницу в силе трения со столом разных мячей, и разницу, связанную с этим в поведении этих мячей в игре, то лучше воздержитесь от высказываний и играйте в свое удовольствие любыми мячами. Сегодня играл с одним человеком сначала несколько партий обычным ДХС 40+ , потом шовным китайским мячом из АБС пластика (Йннхе), он был в шоке от огромных различий.
Полностью согласен с вами насчет того что наличие или отсутствие шва никак не влияет на силу вращения. Влияют другие параметры. Многих людей волнуют различия и изменения в игре связанные с разными мячами, я из их числа. Рейтинг тут не причем, уверяю вас.
И вряд ли будешь испытывать радость, когда всю жизнь учишься качественно прокручивать мяч, а у тебя берут и тырят изрядную долю умения…

[dendav]

@тотоша wrote:

Уважаемый, если вы не понимаете разницу в силе трения со столом разных мячей, и разницу, связанную с этим в поведении этих мячей в игре, то лучше воздержитесь от высказываний и играйте в свое удовольствие любыми мячами.

Я, конечно, тоже могу написать: «Уважаемый, если вы не понимаете, что ваша точка зрения на эти вопросы противоречит законам физики и здравого смысла, а высказываемые доводы и суждения противоречивы и поверхностны, то лучше воздержитесь от высказываний и играйте в свое удовольствие любыми мячами». Но я не буду так делать.

Довелось учиться в авиационном институте, а затем строить самолёты. Надеюсь, что смогу оценить ваши аргументы, если они будут выражены в цифрах, а не в розовых слониках в виде чьих-то ощущений. Перечитайте мой предыдущий комментарий, там есть фраза: «Допустим, эти коэффициенты 0,0001 и 0,0002 — вот они, эти ваши 100 процентов. Вот только в игре это не влияет никак и ни на что». Хотелось бы услышать от вас (раз уж вы намекаете, что ПОНИМАЕТЕ РАЗНИЦУ в силе трения) точные цифры ?, а также порядки, при которых эти цифры начинают влиять на результаты.

Вы пишете: «Полностью согласен с вами насчет того что наличие или отсутствие шва никак не влияет на силу вращения. Влияют другие параметры». ОК. Какие?

Далее я задал несколько простых вопросов, которые должны несколько прояснить ситуацию. Вас не затруднит дать на них ответ?

[vad.1576]

«мастера как играли, так и играют» — оно, конечно, так, но… Одному из знакомых как раз пришлось в течении небольшого промежутка времени поиграть — матч клубного чемпионата бесшовным Тибхаром, про-тур шовным ДХС-ом, а ЧЕ — Ниттаку Премиум — и вот все это тоже приличный вынос мозга и на их уровне, как раз можно провести аналогию «хард-грунт-трава»

[Sting73]

Касательно коф трения мячей и столов,
http://old.ittf.com/ittf_science/SSCenter/docs/Kamijima%20K-1_revised-OK.pdf
рис 5 , как меняется скорость вращения после отскока в зависимости от начальной скорости вращения.
При топспине :
2000-3000об/ мин вращение увеличивается после отскока на 9%.
4000-5000 вращение уменьшается на 20%

но это исследование было в допластиковую эру, когда не было такого разнообразия в характеристиках мячей. Пластики разные => отсюда большая вариативность, зависимость траектории отскока от скорости и вращения.
Адаптация у всех разная, даже Жике так и не смог адаптироваться к пластику, как утверждает его тренер ) Тимо тоже ( ориентированный на вращение) не может реализовать свой потенциал с новыми мячами… Зато Самсонову хорошо, говорил еще 4-5 лет поиграет новым мячом )

Hand made 7p T05fx/T05
Innershield ZLF, T05/Curl P-1R 1.0mm

[nipspot]

Не знаю кому как. Мне лично без разницы каким мячом играть. Главное чтобы ровный более менее. Есть игроки которые никак не хотят играть чужим мячом. Даже начинают лепить о приоритете пластика на не официальных турнирах. :boohoo:
Но разница объективно есть как с мячами так и со столами. И надо играть на всём и всем что есть. То ли какая-то мышечная память появляется. Чем чаще хожу в разные залы, тем меньше обращаю внимание на разницу и быстрее привыкаю. 😯
И ещё добавлю:

1) Определение коэффициента силы трения на игровой поверхности стола.



Простой практический метод определения коэффициента силы трения заключается в использовании некоего подобия "санок", изготовленных из плотного материала (дерева или аналогичного по характеристикам), на который в форме равностороннего треугольника наклеены три мяча для настольного тенниса. Общий вес конструкции должен быть близок к 100 г. Затем поверхность стола наклоняется и замеряется максимальный угол, при котором "санки" ещё не скользят. Коэффициент силы трения равен тангенсу угла наклона стола относительно поверхности земли и не должен превышать 0.6 (то есть угол наклона стола, при котором начинается движение "санок", должен укладываться в диапазон до 31 градуса) и должен быть одинаковым, независимо от направления, в котором скользят "санки". Естественно, для точных измерений используются другие процедуры, но смысл их тот же – замерить силу, которая нужна для того, чтобы сдвинуть неподвижный теннисный мяч относительно поверхности стола.

Источник http://vistasport.ru/article.70.html

[Аноним]

Самый нормальный способ сравнительной проверки силы сцепления мяча со столом: Встаем к столу как на подачу и набрасываем на стол мяч с нижним вращением. Смотрим как резво он возвращается назад. Обычно, сделанная мной резаная накидка дает следующие результаты:
Мячики из целлулоида и ацетные (ДХС) возвращаются назад до задней кромки стола где я ловлю их рукой в среднем за 4 отскока. Бесшовные за 3. Мячам из АБС пластика для этого нужно всего 2 отскока. Мячи для сравнения надо брать ровные и немного поиграные (30-40 минут хотя бы), совсем новые цепляются за стол слишком сильно.
Никакой физики здесь не нужно, все очень наглядно и просто.

[Аноним]

@dendav wrote:

Я не знаю, что именно вы понимаете под разницей в 100%. Допустим, эти коэффициенты 0,0001 и 0,0002 — вот они, эти ваши проценты. Вот только в игре это не влияет никак и ни на что.

Я смотрю, что каждый пытается привязать физику к собственным ощущениям. Поэтому у все приводят разные данные и чихают на здравый смысл.

Лично мне непонятны некоторые озвученные тут вещи:

1) Каким образом внутренний шов мяча (или его отсутствие) влияет на его скорость?
Никаким, уже писал об этом.

2) Почему, согласно слепой вере части игроков, бесшовные мячи хуже вращаются? Насколько я понимаю, распределение массы у хороших бесшовных гораздо более равномерное (как раз-таки из-за утолщения на шве мяча), в полёте при сильном вращении у бесшовных меньше потерь на всякие микро-отклонения из-за более равномерной развесовки, соответственно вращение должно сохраняться лучше.
Хуже вращаются потому что большие по размеру и сильнее целлулоидных и ацетатных цепляются за стол.

3) С какой-такой стати, пластиковые мячи, которые многие обзывают «дубовыми» и «жесткими», вдруг стали суперсильно цепляться за стол? Жесткий мяч = минимальное пятно контакта со столом. У более мягких целлулоидных мячей пятно контакта должно быть больше, сцепление лучше, больше потеря вращения. Вроде так, не?
Не, не так. Проверьте указанным мной выше способом, убедитесь что мячи из АБС сильнее всего цепляются за стол. Почему сильнее цепляются, потому что материал такой. Из резины мяч будет любой очень сильно цеплятся, даже очень твердый выточенный из хоккейной шайбы

4) Каким образом в голове у обсуждающих сосуществуют две вещи — «у бесшовных мячей плохой зацеп на резине» и «у бесшовные мячи сильно цепляются за стол и тормозят вращение»? То есть — за специально разработанную резину мяч не цепляется, но за гладкий жесткий стол — запросто.
Здесь можно сказать что коэффициент трения за стол больше целлулоидного, а оный при сцеплении с резиной меньше. Резина ракетки и стол — абсолютно разные материалы. А почему так — хрен его знает, материал такой и такова поверхность этих мячей…

PS Не буду говорить за всех и каждого, но у нас любители порассуждать о качестве мячей, нюансах пластиков-непластиков поголовно относятся к категории до 200-300 TTWR. Остальным нет большой разницы, мастера как играли, так и играют.
Хоть я и не 200-300 ТТВ, но игру свою строю за счет тонкого зацепа и сильного вращения мяча, из пластика для этой игры подходят ацетатные мячи, заметно хуже бесшовные, и совсем не годятся из АБС пластика. Поэтому эта тема меня сильно волнует, тем более что детей я учу играть так же и как их учить в дальнейшем затрудняюсь ответить. [/quote]

[FZD]

Неплохой мяч бтф Г40+ мастер кволити. С черной эмблемой, а не с красной, как у другого Г40+. Не знаю, шовный ли он, ацетатный ли он, но по моим ощущениям ближе других мячей к НП. И не так противно звенит, как красный Г40+. За неимением тренировочных вариантов НП можно наигрывать этих «мастеров» на бкм. Потому как трехзвездочные НП в качестве бкм только Чайна Тим использует для ЧМ трайалз.

[FZD]

@Sting73 wrote:

Зато Самсонову хорошо, говорил еще 4-5 лет поиграет новым мячом

Я считаю, что Самсонов играет исключительно на вращении. Т.е. просто напрямую выигрывает очки за счет сильного вращения. Плюс очень разнообразный и неожиданный прием подачи, опять же с использованием приходящего вращения.
Разница с Боллем в том, на мой взгляд, что манера немца очень силовая, физически требовательная. И он уже не дотягивает до собственной модели игры. Когда Болль успевает выйти ногами и зарядить форхендом — мало кому под силу качественно ответить. Но Самсонов делает то же самое без видимого напряга бэкхендом, коротко и неожиданно. А форхендом — если удобно. Болл бегает и зарабатывает свои очки ногами. А ноги-то уже не тянут. Виноват пластик, что же еще?

[dendav]

@FZD wrote:

Я считаю, что Самсонов играет исключительно на вращении. Т.е. просто напрямую выигрывает очки за счет сильного вращения.

А тут вот утверждают обратное, пишут что новыми мячами вращать невозможно — они твёрдые, дубовые и не крутятся.

Как по мне, для предотвращения лишних споров и некоторой унификации инвентаря ИТТФ стоило бы уже определиться с одним типом мяча — шовным или бесшовным. Будь у меня возможность голосовать, то я бы голосовал именно за бесшовный, поскольку именно такой тип мяча с точки зрения физики самый «честный» по отскоку и вращению.

[FZD]

@dendav wrote:

Как по мне, для предотвращения лишних споров и некоторой унификации инвентаря ИТТФ стоило бы уже определиться с одним типом мяча — шовным или бесшовным.

Если следовать вашей логике, которую вы предложили в дискуссии с Тотошей, то скорее нужно модифицировать требования к мячам, как к объекту с определенными свойствами, а не как к способу изготовления. Сейчас требуется только вес, сферичность и высота отскока. Практика показывает, что этого не достаточно. Требуется как-то регламентировать жесткость и сцепление. При желании это возможно сделать. Ведь «стеклошипы» были забанены именно по коэффициенту сцепления! Т.е. существует прецедент использования этого параметра в Правилах ITTF.

Наличие шва при этом, как вы понимаете, ни на что не влияет. Следует, для начала, перевести субъективные ощущения игроков в понятные и четко измеримые физические параметры. Затем установить допустимые интервалы этих параметров.

Неприятность в том, что разнобой мячей бьет прежде всего по любителям, а не по профи. Профессионалы заранее знают, каким мячом будут играть. Например, вся серия Про-Туров 2017 года мячом ДХС (условно пишу). Если ты планируешь участвовать в Про-Турах — тренируйся заявленным мячом и нет проблем. Если на ЧМ другой мяч — за месяц до турнира переходишь на него. И снова нет проблем.

На любительских турнирах порядка нет и никогда не будет. Но какое дело до этого ITTF?

[dendav]

@FZD wrote:

Требуется как-то регламентировать жесткость и сцепление. При желании это возможно сделать. Ведь «стеклошипы» были забанены именно по коэффициенту сцепления! Т.е. существует прецедент использования этого параметра в Правилах ITTF.

А тут дело не только в мячах, правда? Столы-то все разные — одни с большим сцеплением, другие с меньшим, а третьи вообще старые и полированные. По-хорошему тогда нужно делать максимально скользкий стол, чтобы потери на сцепление были минимальными. На таком столе не будет никакой разницы при использовании разных мячей, всё сведётся только к параметру вертикального отскока.

Но, если честно, я вообще не вижу каких-то значимых различий — пусть какие-то столы отбирают лишние пол-оборота в секунду у мяча. Это не те порядки, при которых это реально влияет на результат.

[Sting73]

@dendav wrote:

@FZD wrote:

Я считаю, что Самсонов играет исключительно на вращении. Т.е. просто напрямую выигрывает очки за счет сильного вращения.

А тут вот утверждают обратное, пишут что новыми мячами вращать невозможно — они твёрдые, дубовые не крутятся..

to FZD :Вы там в Китае уже определитесь, в видео ролике ( в моем предыдущем посте )китайский тренер говорят что Тимо играет на вращение, а Самсонов тупо блочит…Кому верить? )
to dendav: Английские ученые на примере мячей Joola доказали, что пластик летит медленнее и хуже вращается ) Адаптируются все по разному. В приведенном ролике европеец и черный игроки.

В инетах пишут ( врать же не будут) , что Самсонов ( не последний человек в ITTF) предложил не ужесточать требования к пластику, тем самым дать возможность производителям найти оптимальный рецепт пластика …. Он человек мудрый, пока они экспериментируют, он будет иметь возможность играть еще 5 лет тк хорошо адаптируются )

Hand made 7p T05fx/T05
Innershield ZLF, T05/Curl P-1R 1.0mm

[Автор]

Сообщения