Жосткий мяч стучитса в двери ….

[Sting73]

Не видно даже 4000 кадрах как появляется валик на накладке и как мяч деформируется, а ведь он деформируется! Даешь большее замедление!

Hand made 7p T05fx/T05
Innershield ZLF, T05/Curl P-1R 1.0mm

[osmar920]

@Dm_itry wrote:

@osmar920 wrote:

Возьмём одну и ту же резину, наклеем с губкой и без неё.
Думаю, что с губкой создать можно больше вращения.

Больше. Но не потому, что пятно касания больше. Увеличение пятна означает снижение давления на элемент поверхности.
Просто механика взаимодействия не ограничивается лишь трением скольжения или покоя.
Как колеса в машине, если их сдуть. Тормозят быстрее,но и катить их труднее….
Можно еще сказать про мяч и стол. Если одна поверхность очень гладкая, а другая сильно шершавая, то чем шершавее вторая, тем хуже будет сцепление, и тем меньше мяч «цепляется» за стол. А вот если обе шершавые, то становится слишком много факторов влияния — близки ли размеры неровностей, могут ли они цепляться друг за друга и тому подобное….

Какое отношение имеет уменьшение давления на вертикальную поверхность к возможности создания большего вращения.

http://savepic.net/2267008m.gif

[Dm_itry]

@osmar920 wrote:

Какое отношение имеет уменьшение давления на вертикальную поверхность к возможности создания большего вращения.

Это к тому, чтобы аргумент о большей площади соприкосновения у мягкой резины больше не приводили — это не работает так.

YinHe V-14 Pro, Xiom Omega V Pro fh/bh

[osmar920]

Так все заключается в том, что в нашем НТ смысле, большее пятно подразумевает более длительный контакт с ракеткой, что позволяет приложить должное усилие для создания вращения. На жёсткой резине более быстрый отскок, происходит как бы срыв до того как должное усилие идёт на создание вращательной составляющей.
Это не прямое сравнение с классической связи коэффициента сцепления с материалом. Однако, что мы не учитываем в классическом примере, что малая площадь контакта может приводить к большему проскальзыванию в практике, в реальной жизни. Например, тонкий ремень на шкива или широкий.

http://savepic.net/2267008m.gif

[_Misha_]

@Dm_itry wrote:

..Просто механика взаимодействия не ограничваиется лишь трением скольжения или покоя.

Вот и до сдвиговых деформаций добрались…

Удалил пост. Здесь стало невозможно что-то обсуждать.

[vladbar2007]

Эк,курды вас занесло! Уже за рогатки принялись! Что только ни привели и колёса сдутые и надутые и шкивы и растяжение резины… А все элементарно просто вращения тем больше,чем больше величина и скорость ускорения резины при касании поверхности мяса,а так же- меньшего сопротивления воздуха.Уже не в одном учебнике было описано,вращение мяча уменьшается при увеличении силы удара,когда губка прожимает мяч.Кроме того,увеличивается сопротивление воздуха и вращение резко снижает свои обороты.Самое сильное вращение создаётся при тонком и быстром касании мяча за единицу времени.Сем короче время контакта по касательной,тем сильнее вращение.Поэтому,самое сильное вращение мог бы создать Брюс Ли,обладавший нечеловеческой скоростью движений.Самое сильное вращение это крутая дуга.Самое слабое — при поступательном движении.О чем спор,господа товарищи.? Пошли по стопам Немченко?

[Dm_itry]

@osmar920 wrote:

Так все заключается в том, что в нашем НТ смысле, большее пятно подразумевает более длительный контакт с ракеткой, что позволяет приложить должное усилие для создания вращения. На жёсткой резине более быстрый отскок, происходит как бы срыв до того как должное усилие идёт на создание вращательной составляющей. .

Это, Рома, фантазии. Большее пятно вовсе не означает более долгого контакта. Более долгий контакт не приводит однозначно к возможности проложить «должное» усилие. Ну и так далее.

YinHe V-14 Pro, Xiom Omega V Pro fh/bh

[FZD]

@Dm_itry wrote:

Это к тому, чтобы аргумент о большей площади соприкосновения у мягкой резины больше не приводили — это не работает так.

А его приводили в этой теме? Я не заметил. Вам нравится опровергать то, на что никто не ссылается?

[FZD]

@Dm_itry wrote:

Более долгий контакт не приводит однозначно к возможности проложить «должное» усилие. Ну и так далее.

Приводит. О чем сначала написал я, а потом и Осмар, почти слово в слово.
Важна не только приложенная сила, но и время ее действия.
F=ma
Ft=mv. Для вращения надо переписать формулу в терминах угловой скорости.
Импульс, полученный мячом, пропорционален времени приложения силы.
Есть еще и валик перед мячом (валик перед ножками дивана на мягком линолеуме), который существенно изменяет модель, о чем вы слышать не желаете (так вам удобнее).

Но можно обо всем этом забыть и посмотреть на игровую практику. На бх — мягкий тензор, на фх — липак жесткий китайский. Скрутка со стола бх, атака по открытому мячу — фх.
________________
Возвращаясь к теме — жесткий мяч, видимо, глубже зарывается в губку и позволяет себя сильнее завращать. Мягкий мяч сам деформируется, но деформация мяча, в отличие от деформации губки, не увеличивает вращение. Поэтому сильные игроки больше любят жесткий мяч, тот же ниттаку премиум. Они не зациклены на каком-то одном физическом явлении, их интересует только практика.
________________
большая просьба, если желаете ответить — отвечайте развернуто. Предлагайте свою модель явления, согласованную с наблюдаемыми игровыми практиками. Коммент в стиле «это не так» не производит впечатления.

[osmar920]

@Dm_itry wrote:

@osmar920 wrote:

Так все заключается в том, что в нашем НТ смысле, большее пятно подразумевает более длительный контакт с ракеткой, что позволяет приложить должное усилие для создания вращения. На жёсткой резине более быстрый отскок, происходит как бы срыв до того как должное усилие идёт на создание вращательной составляющей. .

Это, Рома, фантазии. Большее пятно вовсе не означает более долгого контакта. Более долгий контакт не приводит однозначно к возможности проложить «должное» усилие. Ну и так далее.

Это не фантазии. Одна и та же поверхность резины, но с разным расположением шипов внутри изменяет характер работы резины. При этом коэффициент сцепления по твоёму зависит только от материала. Стоит сделать редкие шипы и прогиб резины увеличивается при контакте. То есть при одном и том же входящем кинетическом импульсе, резина реагирует по разному и соответственно игрок может создать разное вращение в зависимости от конструкции сэндвича.
При чем здесь давление?

http://savepic.net/2267008m.gif

[Аноним]

@FZD wrote:

________________
большая просьба, если желаете ответить — отвечайте развернуто. Предлагайте свою модель явления, согласованную с наблюдаемыми игровыми практиками. Коммент в стиле «это не так» не производит впечатления.

новый диаметр вращается хуже , хотя площадь контакта у него больше , но дело в том что большую площадь резины сложнее намотать на мяч и создать вращающий момент(из теормеха ) ,потому что точка приложения силы «размывается» и контакт с мячом получается хуже как у не шипованной резины на льду )))

[osmar920]

нужно сравнивать мячи одинакового размера, может тогда возмем мяч с размером на всю накладку! Тогда и силы не хватит прокрутить мяч.

http://savepic.net/2267008m.gif

[Dm_itry]

@FZD wrote:

@Dm_itry wrote:

Это к тому, чтобы аргумент о большей площади соприкосновения у мягкой резины больше не приводили — это не работает так.

А его приводили в этой теме? Я не заметил. Вам нравится опровергать то, на что никто не ссылается?

В контексте контакта мяча и стола:

Жесткий мяч = минимальное пятно контакта со столом. У более мягких целлулоидных мячей пятно контакта должно быть больше, сцепление лучше, больше потеря вращения.

В контексте контакта мяча и резины:

Не засчет ли большего проминания мягкой резины ( то есть большего контакта) мяч получает больше вращения.

если взять авто покрышку, первый случай ты тащишь колесо плашмя, второй вариант, ты тащишь колесо вертикально не давая ему катиться.
У тебя одинаковое будет усилие?

Ну и так далее.
При этом я не говорю об иных влияющих факторах, которые приведены вами — с этим я не спорю.
И всё же есть некоторые вещи, не однозначные отнюдь. Например
@FZD wrote:

@Dm_itry wrote:

Более долгий контакт не приводит однозначно к возможности проложить «должное» усилие. Ну и так далее.

Приводит. О чем сначала написал я, а потом и Осмар, почти слово в слово.
Важна не только приложенная сила, но и время ее действия.

Что имеется в виду под «должной силой»? Для кисельной накладки типа Януса попытка сыграть с усилием и под углом, свойственным для Скайлайна, приведет к безумному «плевку» в противоположную стену. Но при этом мяч будет «сидеть» дольше. Вы говорили ранее о том, что мягкая накладка раньше (в контексте усилия) достигает своего предела и происходит.. ну… не важно, будем считать, что соударение с доской и отскок непосредственно от нее. Получается, что чем дольше контакт, тем больше вероятность вместо «должного» усилия получить не пойми что. Поэтому, возможно, стоит поменять термины местами — должное усилие позволяет обеспечить более долгий контакт, что, в свою очередь, приведет к тому-то и тому-то…
@FZD wrote:

Есть еще и валик перед мячом (валик перед ножками дивана на мягком линолеуме), который существенно изменяет модель, о чем вы слышать не желаете (так вам удобнее).

Желаю. Я ж написал ранее

механика взаимодействия не ограничваиется лишь трением скольжения или покоя.

Просто я не возражаю на этот аргумент. Или вам так необходимо непосредственное согласие?

YinHe V-14 Pro, Xiom Omega V Pro fh/bh

[_Misha_]

Похоже, зря удалил пост. Коллеги, трение и сдвиговые деформации непростая штука, поэтому, если вы хотите все же решить ваш спор, думаю, лучше двигаться поэтапно, от простого к сложному.

Удаленный пример: есть две рогатки одинаковой геометрии, но с резиной разной жесткости. Какая из них выстрелит дальше, если будет стрелять ребенок (из обеих), а потом взрослый? У ребенка хватает сил, чтобы немного растянуть жесткую резину.

Чтобы не мучить вас блужданиями по интернету.. дифференциальное уравнение описывающее горизонтальные колебания груза на пружине в упрощенном виде, без трения и затухания : х”+f^2*x=0, f= (k/m)^0.5, где х- смещение, k – жесткость пружины, m – масса груза. Его решение: х= х_max * cos(f*t + fi), здесь х_max – максимальное смещение, fi – начальная фаза. Дифференцируем, получаем скорость при вылете камня: V= х_max * (k/m)^0.5.

Как видите, важна длина растяжения резины. Ребенок резину в 4 раза более мягкую растянет в 4 раза длиннее и скорость вылета камня у нее будет в 2 раза больше. Взрослый обе резины растянет на длину руки и скорость вылета для мягкой резины будет в 2 раза меньше. Кстати, если резину не растягивать рукой, а камень (мяч) будет влетать в рогатку (в пружину) с фиксированной начальной скоростью, то растяжение резины (или сжатие пружины) будет пропорционально не жесткостям, а корням из жесткостей. Т.е. мягкая растянется в 2, а не в 4 раза сильнее, и скорость при вылете будет одинакова. Вероятно, поэтому важно ускорение на мяче при топсе, чтобы сдвинуть резину на максимальную величину. Скорость ракетки также важна, поскольку итоговая скорость будет суммой скоростей ракетки и выстрела из «рогатки».

Это «база», от которой можно двигаться дальше: 1. Заменить модули упругости на модули сдвига. Тут важно не только помнить, что они связаны коэффициентом Пуассона, которые могут иначе соотноситься для двух губок, но не забыть про форму и расположение шипов. Массу заменить на момент инерции, а перемещение на угол. 2. Учесть площадь контакта (от нее зависит сдвиговое усилие). Полагаю, соотношение площадей будет близко к корню из соотношения жесткостей. Т.е. при одинаковом отношении модулей сдвига и упругости скорости вращения очень близки до тех пор, пока амплитуды сдвигов соотносятся также. 3. Учесть движение и инерцию ракетки. 4. Время до «касания» основания и деформацию мяча . 5. Не забывать, с чего начали, про силу трения.

[Dm_itry]

Глубоко копаете, коллега.
Думаю, большинству достаточно просто знать, какие факторы влияют на обрабатываемость мяча накладкой и, очень приблизительно, в какой степени.
При этом, наверное, антиспины и шипы следует рассмотреть отдельно

YinHe V-14 Pro, Xiom Omega V Pro fh/bh

[Автор]

Сообщения