Угол наклона ракетки при ударе.

[osmar920]

@Nemchenko_V wrote:

@osmar920 wrote:

Вам объяснить трудно обычно.

Привет, Рома! Постарайтесь сделать это необычно, может будет полегче 😉
Но в данном случае, что вы хотите объяснить? Или сами нуждаетесь в объяснении? Что вы хотите конкретно — откройтесь, наконец?

Обычно трудно а необычно невозможно.
Я ничего не хочу, я отвечаю на ваши заявления.

http://savepic.net/2267008m.gif

[Dmitry]

@Nemchenko_V wrote:

Например, в данном случае вы, наконец, признали, что и угол атаки и и угол наклона ракетки «имеют место быть» и что с помощью этих «инструментов» можно математически точно определить у мяча точку касания его ракеткой и, соответственно, характер последующего вращения. Все ваши «аргументы» биты и отправлены в утиль, а вот просьбу выразить это «общепринятым» способом вы просто проигнорировали, что вполне естественно и закономерно. Так-то вот, ДТ 🙄

Ну Ты и сказанул! Опять мыхоморов наелся? Где ты увидел все это?

Напомню, что я уже несколько раз писал здесь, что пока нет ОПРЕДЕЛЕНИЙ, обсуждать нечего. Я пытался понять твою бредятину, но ты сам же ответил, что я понял тебя неправильно (про горизонтальные стрелки). Значит, у меня НЕТ ОПРЕДЕЛЕНИЙ. Я посылал тебе картинку с самолетами. ТАм — угол атаки. Он понятный, но не твой. Про угол 360 градусов я тебе в морду тыкал несколько раз. Ты их придумал, а теперь на меня валишь.

В общем, давай двигай на стартовую линию. Пока ты никуда не продвинулся.

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[Nemchenko_V]

@Dmitry wrote:

@Nemchenko_V wrote:

в данном случае вы, наконец, признали, что и угол атаки и и угол наклона ракетки «имеют место быть»

Ну Ты и сказанул! Опять мыхоморов наелся? Где ты увидел все это?

Посмотрите на первой странице ЭТОЙ темы: «Что в остатке? Ваши два угла имеют место быть. Но сами по себе они ничего не определяют»
@Dmitry wrote:

Напомню, что я уже несколько раз писал здесь, что пока нет ОПРЕДЕЛЕНИЙ, обсуждать нечего.

Опять у вас провал в памяти, что в общем-то наблюдается уже давненько. В теме «Угол атаки» есть такое определение. Скопирую специально для вас.
Мы здесь имеем дело не с самолётами, так что «общепринятое» определение оставим в покое 🙄
Есть более общепринятое определение: УГОЛ АТАКИ — угол между направлением скорости движения тела и направлением, выбранным на теле

Направление «скорости движения» тела имеется (вектор обозначен),ну, а «направления» кроме как игровой поверхности на ракетке вроде и не придумать. А уж найти угол между ними даже нашему доценту по плечу.
Что касается угла наклона ракетки: Сколько раз надо объяснять откуда берётся наклон ракетки, чтобы ты наконец сообразил, ДТ?
Наклона ракетки (относительно мяча) при ударе нет, когда удар — центральный, в остальных случаях (при касательных ударах) УГОЛ НАКЛОНА ракетки есть. Отсюда и отталкивайся, ДТ.

@Dmitry wrote:

Про угол 360 градусов я тебе в морду тыкал несколько раз. Ты их придумал, а теперь на меня валишь.

Это вообще ваши фантазии. Непонятно о чем идёт речь. Но очевидно, что наклонять ракетку можно в разных направлениях (от 0 до 360 градусов), а для вас стало откровением, что максимальный угол между двумя векторами 180 градусов 😯 . Это знают и в детском саду, только там говорят о направлении и ПРОТИВОПОЛОЖНОМ направлении, между которыми те же 180 градусов. Так-то, доцент туповатый и не в меру хамоватый. 😉

[Dmitry]

Начал читать и чуть не обкакался от щщастья! Немченко дал определение!

Вопрос к специалисту по запорам. Чернослив лучше свежий или сухофрукт?

…но быстро понял, что попугай может только повторить…
Поэтому можно отвечать старыми ответами.

Аргументация

Гаврила был большой ученый,

Он в Институте заседал.

Враги ему вопрос крученый —

Он аргумент свой доставал.

Обычно вида аргумента

Хватало, чтобы все понять…

Но раз попал на инсургента,

Который начал возражать.

Вообще наглец попался редкий:

Посмел достать свой аргумент!

Гаврила офигел. В ответку

Он сделал редкий элемент:

Он аргументом, как ботинком,

Вдербанил крепко по столу…

Потом визжал бедняга свинкой,

И извивался на полу…

Мораль сей басни такова:

Для аргументов есть слова.

На тех, кому их не понять,

Своих усилий ты не трать.

20.05.2016 01:370
ответ на комментарий FanT
абсолютную чушь не порите, тут все же люди взрослые, » книжки читают, а некоторые даже очки носят». Не скорость движения, а скорость набегающего потока, это аэродинамика, товарищ профан. И это скорее авиационное понятие, но никак не примитивно прикрученное за неизвестные уши к НТ.

Добавлю лишь, глядя на картинку в ВИКИ. Есть направления «вперед» и «вверх». Они определяют ПЛОСКОСТЬ. В ней и работает аэродинамика! Крыло ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО этой плоскости, и рисуют его СЕЧЕНИЕ. Если Ты, извращенец, посмотришь на свои картинки, то увидишь то же самое: круг, но не шар. Не плоскость ракетки, а прямая. И все ракетки ПЕРПЕНДИКУЛЯРНЫ плоскости, образованной направлениями «вперед» и «вверх». В этой плоскости можно что-то делать.

Чем ракетка отличается от крыла? У крыла есть направления «вперед» и «вверх». У твоей ракетки они есть? Определи их. Определил? Тогда ракетка — не простая плоскость, а ……………! Так же, как крыло. Задача 1. Подставь буковки вместо точек.

Но очевидно, что наклонять ракетку можно в разных направлениях (от 0 до 360 градусов), а для вас стало откровением,

Ты — полный идиот? Я просил: нарисуй ракетку, наклоненную под 300 градусов. Где картинка?

Задача 2 на знание определений. Две прямые на плоскости, пересекаясь, образуют два угла. Один из них — тупой. Назовем его «доцент». Второй — острый, Назовем его «немченко». Чему равен УГОЛ МЕЖДУ ПРЯМЫМИ?

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[Nemchenko_V]

@Dmitry wrote:

Добавлю лишь, глядя на картинку в ВИКИ.

Вы уже сами с собой ведёте беседу, глядя на картинку?
@Dmitry wrote:

Есть направления «вперед» и «вверх». Они определяют ПЛОСКОСТЬ. В ней и работает аэродинамика! Крыло ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО этой плоскости, и рисуют его СЕЧЕНИЕ. Если Ты посмотришь на свои картинки, то увидишь то же самое: круг, но не шар. Не плоскость ракетки, а прямая. И все ракетки ПЕРПЕНДИКУЛЯРНЫ плоскости, образованной направлениями «вперед» и «вверх». В этой плоскости можно что-то делать.

Кроме направлений вперёд и вверх есть масса других направлений.
Разговор совсем не аэродинамике.
Ракетки (их сечения) перпендикулярны плоскости, о которой вы толкуете, только на одном рисунке, но могут быть и параллельны ей и быть под углом.
@Dmitry wrote:

Я просил: нарисуй ракетку, наклоненную под 300 градусов. Где картинка?

Вы, опять что-то путаете, в голове всё перемешалось? 🙄 Вы просили нарисовать нечто иное: Нарисуй угол атаки 300 градусов. Атака, когда армия бежит назад и вам было сказано, что максимальный угол атаки равен 90 градусов. Так что обратитесь к врачу, пусть вам выпишет таблеток от забывчивости, если процесс ещё обратимый.
А вот место касания ракетки при наклоне 300 градусов и углом атаки 60 градусов вы сами найдите на рисунке, изображена окружность с точками на «глобусе». Подсказка нужна?
@Dmitry wrote:

Две прямые на плоскости, пересекаясь, образуют два угла.

2 прямые, пересекаясь, образуют 4 угла.

[Dmitry]

@Dmitry wrote:

Две прямые на плоскости, пересекаясь, образуют два угла.

2 прямые, пересекаясь, образуют 4 угла.

В математике угол есть число. Два Равных числа — это одно число. Вопрос остался. И про точки. И про углы. Ты думаешь, что я начну отвечать на твои вопросы, если ты не начал отвечать на мои? Фигвам! Ты мне нужен только от скуки. Про угол атаки и наклона забудь, пока не определил их. То, что ты считаешь очевидным — чушь. Тебе раньше писали про китайскую книжку. Там то, что тебе надо, но нормальными словами. Потом Барчукова их использовала. Ты этого не понял и продолжаешь свою дурь. Ну и продолжай.

Точка на глобусе определяется парой координат. Согласен? В любой системе координат! Удар ракеткой в этой точке — это вектор, приложенный в этой точке. Любой вектор! Это еще три (!!!) координаты. Пусть одна из них — длина вектора, то есть сила удара. Остаются две. Где они у тебя?

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[Nemchenko_V]

@Dmitry wrote:

ракетка — не простая плоскость, а ……………! Так же, как крыло. Подставь буковки вместо точек.

Вы уже сами писали, что такая плоскость ОРИЕНТИРОВАННАЯ (возможно еще пригодится 😉 )
@Dmitry wrote:

Две прямые на плоскости, пересекаясь, образуют два угла. Один из них — тупой. Назовем его «доцент». Второй — острый, Назовем его «немченко».

Практически круглый ….. (вместо точек поставьте буковки 😉 )
Задание выполнено!

[Nemchenko_V]

@Dmitry wrote:

В математике угол есть число. Два Равных числа — это одно число.

Что-то такого нигде найти не удалось. Может быть вы опять всё забыли? 😯
Посмотрите по ссылочке: https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/6747
@Dmitry wrote:

Про угол атаки и наклона забудь, пока не определил их.

Сколько раз можно ОПРЕДЕЛЯТЬ?! Посмотрите выше! 🙄
@Dmitry wrote:

Точка на глобусе определяется парой координат. Согласен?

Точки на полюсах координат не имеют (они равны НУЛЮ)
Центральный удар по мячу ОПРЕДЕЛЯЕТ этот полюс! Вот отсюда и отталкивайтесь!
Наклон ракетки задаёт долготу (от нуля до 360 градусов), а угол атаки широту, т.е. конкретную точку на этой долготе. Больше ничего не требуется!!!
Т.Е. вы можете воткнуть иглу циркуля в «полюс», вращая его вы попадёте на нужную долготу (угол наклона), а чтобы попасть на нужную широту соорудите нужный УГОЛ АТАКИ.

Всё очень просто, если не отрицать очевидное!

[Dmitry]

На первый вопрос ответ верный. Ориентированная. Если поняли, то хорошо. Теперь надо применить это новое знание. Этого я не увидел.
Вообще, мне показалось, что вы в этот раз думали. В знак уважения сегодня обращаюсь к вам на «вы». Пишу серьезно. Поэтому если увижу ваши обычные ответы — отмашки, обижусь уже навсегда.

Как мне помнится, вы ставите задачу: прилетает мяч НТ, ракетка бьет по нему. Мяч возвращается. Имеется информация о приходящем мяче и о бьющей ракетке. Как по этой информации получить информацию об улетающем мяче? Вы хотите построить математическую модель этого процесса, которая с некоторой точностью (с погрешностью) соответствует реальности.
Так?

Все естественные науки основаны на математике. Решение задачи в физике и химии распадается на части:

1. Постановка физической задачи.
2. Создание математической модели. Перевод всего условия задачи в координаты, уравнения, неравенства — короче, в числа.
3. Решение математической задачи.
4. Обратный перевод решения на язык физики.

Не любое математическое уравнение решается, даже современными мощными компьютерными методами. Поэтому стараются упростить задачу, часто за счет точности решения. Вначале рассматривают простые частные случаи. Здесь Вы правы, вводя ограничения и допущения. Мяч покоится, удар абсолютно упругий (хотя это и невозможно), коэффициент трения равен 1 (сверхцепкая резина). Результат соударения не зависит от траектории ракетки перед ударом. А от чего он зависит? От точки соударения на мяче (или, что равносильно, от положения плоскости ракетки) и от направления движения ракетки. Как выясняли мы с Вами, точку на мяче задают двумя числами в ЛЮБОЙ системе координат. Полюса тоже задаются двумя числами.

Точка на глобусе определяется парой координат. Согласен?

Точки на полюсах координат не имеют (они равны НУЛЮ)

Я не говорю, что Вы глупость сморозили, но замечу, что ноль — это прекрасное число. А полюс определяется тем, что в нем одна из координат ЛЮБАЯ. Обычно формулы в полюсах не работают. У вас же полюс (дефект системы) на самом рабочем месте.

К сожалению, без полюсов не обойтись в любой системе координат на сфере. Поэтому, вводя систему координат, стараются полюса загнать в самые не нужные области. Вы сами видели на глобусе.

Вы хотите ввести новую систему координат на глобусе. Зачем? Вам ваша нравится. Мои возражения:
1.Она не есть система координат.
2. Будь она даже системой, она ничем не лучше стандартной сферической, которой пользуются 500 лет, и для которой известны формулы расчетов (в вашей придется создавать формулы заново, что сильно осложнит вычисления). Я бы для вычислений советовал декартову, ее все знают.
Система координат — вещь служебная, подбирается под задачу и под имеющиеся методы ее решения.

Далее в теории соударения надо задавать НАПРАВЛЕНИЕ ДВИЖЕНИЯ РАКЕТКИ. В какой системе координат? Я понял, что вы собираетесь в каждой точке сферы вводить еще два угла. Может быть, я не прав, но если прав, то вы введете ПОДВИЖНЫЙ РЕПЕР, или переменную систему координат, что практически гарантирует невозможность использования этих координат, так как будут переменные формулы пересчета. То есть условие записать можно, а решить не получится. В любом случае, действие ракетки задается четырьмя параметрами.

Что на выходе? Летит мяч и вращается. Направление полета — два параметра, и задание оси вращения — еще два (я не пишу о скорости и скорости вращения мяча. ) То есть 4 на входе и 4 на выходе. Равенство! Иначе нельзя. Причем зависимости сложные, там не только степени и корни, но всякие арккосинусы. Явно выразить одну через 4 не получится. Гарантирую! И графики не построить. Если даже удастся, то пользоваться на практике полученными формулами никто не будет из-за их сложности.

Вы про вектор скорости ракетки не пишете (или я пропустил) . Знание точки на сфере, то есть двух параметров, просто ничего не дает в такой системе без знания еще двух.

Я 30-35 лет назад думал над похожим вопросом. Только я строил другую модель: ракетка неподвижна, имеет бесконечную массу, а мяч летит и вращается. Он падает на ракетку и отскакивает. Нет силы тяжести. Другие допущения похожи на Ваши. Удар абсолютно упругий (мгновенный), трение бесконечно (коэф. = 1). Координаты стандартные декартовы (ракетка — горизонтальная плоскость. ) Я быстро понял, что в столь общей постановке формулы намного превышают уровень сложности, то есть решить уравнения не удастся. Поэтому перешел к частному случаю:
Фиксирую ВЕРТИКАЛЬНУЮ ПЛОСКОСТЬ. Бросаю мяч только в этой плоскости. Главное сужение условий: я рассматриваю мяч, вращающийся в этой плоскости, то есть его ось вращения ПЕРПЕНДИКУЛЯРНА моей фиксированной плоскости. Тогда отскочивший мяч тоже полетит в этой плоскости.

Понятно, что эта задача намного проще Вашей. Зато уровень сложности оказывается почти доступным. Что значит «почти»? Значит, ответ есть, решение понятно физикам — профессионалам, но я не могу объяснить его школьникам ФМШ. Не верите? А что Вы знаете о моментах? Момент инерции, момент импульса и т.д. Есть закон сохранения момента импульса. Оказывается, моменты инерции шара и такой же сферы (с одинаковыми массами и радиусами ) заметно отличаются — 2/3 и 2/5 (есть в таблицах https://ru.wikipedia.org/wiki/Момент_инерции). Значит, при прилете на ракетку одинаково вращающихся теннисного шарика (сферы) и заполненного шара отскочат они очень по-разному. Есть там и другие странные вещи. Я обсуждал все это со студентами — физиками (параллельно — теннисистами, которым это интересно. ) Обсуждал с физиком — профессором, не теннисистом. ОН нашел довоенную статью в научном журнале, где решена эквивалентная (примерно та же) задача. Страниц 10 больших формул. За более общую задачу не брались.

Подумайте, пожалуйста, нужную ли теннисистам работу вы делаете.

На закуску.

@Nemchenko_V wrote:

@Dmitry wrote:

В математике угол есть число. Два Равных числа — это одно число.

Что-то такого нигде найти не удалось. Может быть вы опять всё забыли? 😯

Я имею в виду не физику, где все измеряют. При построении математической модели объектов из НТ реальное пространство заменяется на математическое ЕВКЛИДОВО ПРОСТРАНСТВО. По определению это ВЕКТОРНОЕ ПРОСТРАНСТВО СО СКАЛЯРНЫМ ПРОИЗВЕДЕНИЕМ, и все. Угол определяется как арккосинус скалярного произведения (чуть наврал) . Арккосинус — известная из школы вещественная функция.

Про первый замечательный предел слышали? Там СИНУС х делят на х. Число делят на угол! Кашш-марр!

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[Dmitry]

@Dmitry wrote:

Две прямые на плоскости, пересекаясь, образуют два угла. Один из них — тупой. Назовем его «доцент». Второй — острый, Назовем его «немченко». Чему равен угол между этими прямыми?

Практически круглый ….. (вместо точек поставьте буковки 😉 )
Задание выполнено!

Выполнено, но не верно. Ответ : угол …….. (8 точек) Почему? Учите школьные определения. Без этого Вы не поймете, почему у вас не система координат.

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[osmar920]

Дмитрий!
А эмпирически сложно решать эту задачу, ту, что вы перед собой ставили?

http://savepic.net/2267008m.gif

[Dmitry]

@osmar920 wrote:

Дмитрий!
А эмпирически сложно решать эту задачу, ту, что вы перед собой ставили?

Для меня — сложно. Я не физик. Там законы сохранения , которые давали лишнее уравнение. Без физиков не разобрался. Давно это было, деталей уже не помню. Стану решать — опять запутаюсь 😯

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[Nemchenko_V]

@Dmitry wrote:

вы ставите задачу: прилетает мяч НТ, ракетка бьет по нему. Мяч возвращается. Имеется информация о приходящем мяче и о бьющей ракетке. Как по этой информации получить информацию об улетающем мяче?

В данном случае такой задачи не ставилось, как вы справедливо отмечали — слишком много параметров и сложностей.
@Dmitry wrote:

Вначале рассматривают простые частные случаи. Здесь Вы правы, вводя ограничения и допущения. Мяч покоится, удар абсолютно упругий (хотя это и невозможно), коэффициент трения равен 1 (сверхцепкая резина). Результат соударения не зависит от траектории ракетки перед ударом. А от чего он зависит? От точки соударения на мяче (или, что равносильно, от положения плоскости ракетки) и от направления движения ракетки.

Здесь вы, по-моему, абсолютно правы. А это определяется именно углм НАКЛОНА ракетки отноительно её положения, если бы производился центральный удар, и УГЛОМ АТАКИ (угол между вектором скорости ракетки и ударной плоскостью)
@Dmitry wrote:

Вы хотите ввести новую систему координат на глобусе.

Зачем же вводить новую систему кординат на глобусе? Вводится система координат для мяча у которой — полюс это точка, если бы туда производился центральный удар, а дальше всё очень просто — выбирается «нулевое направление», например, при наклоне «вперёд», и дальше по кругу на все 360 градусов.
Угол атаки определяет широту, т.к. имеется зависимость величиной угла атаки и широтой, где импульс «прилагается»
Угол атаки 80 градусов — точка приложения импульса на широте 10 градусов и т.д.:
70 — 20
60 — 30
50 — 40
45 — 45
30 — 60
20 -70
10 — 80
Т.е. численное значение широты и угла атаки всегда равно 90 градусов.
@Dmitry wrote:

Далее в теории соударения надо задавать НАПРАВЛЕНИЕ ДВИЖЕНИЯ РАКЕТКИ.

А для чего же вектор скорости у угла атаки?
@Dmitry wrote:

Вы про вектор скорости ракетки не пишете (или я пропустил) . Знание точки на сфере, то есть двух параметров, просто ничего не дает в такой системе без знания еще двух.

Есть точка приложения импульса, который определяет характер вращения.
@Dmitry wrote:

моменты инерции шара и такой же сферы (с одинаковыми массами и радиусами ) заметно отличаются — 2/3 и 2/5

Об этом уже была речь.
@Dmitry wrote:

Кашш-марр!

Да, вы правы — всё предвидеть и рассчитать особенно математически — задача сверхсложная. Но пошевелть мозгами тоже полезно, не так ли?
Спасибо за пространный комментарий.
Успехов!

[Dmitry]

@Nemchenko_V wrote:

Да, вы правы — всё предвидеть и рассчитать особенно математически — задача сверхсложная. Но пошевелить мозгами тоже полезно, не так ли?
Спасибо за пространный комментарий.
Успехов!

Переносить мозги посредством ног — это «двигать мозгами»? В моей задаче я видел следующий шаг — писать уравнения сохранения — до соударения и после:
1. Горизонтального импульса
2.Вертикального импульса (При таких ударах он меняет знак).
3. полной энергии
4. Момента импульса (его вектор меняется на противоположный при таком трении)

4 уравнения, из них два линейных и два квадратных. Это — в декартовых координатах. Это реально решается.

А что вы будете делать со своими придуманными углами? Никому кроме вас они не нужны. Что сохраняется в вашей задаче — не ясно. И даже если станет ясно, то как это записать в виде уравнения, используя ваши углы?
ИМХО «шевелить мозгами» значит реагировать на вопросы. Вы же отбрасываете чужие вопросы как семечки и повторяете одно и то же больше 10 лет. Начните с ответов на мои вопросы. И не отгадки нужны, а математические доказательства. Задача сверхсложная с непривычки!
Примерно так:
Задача.
Dmitry писал(а):
Две прямые на плоскости, пересекаясь, образуют два угла. Один из них — тупой. Назовем его «доцент». Второй — острый, Назовем его «немченко». Чему равен угол между этими прямыми?
Решение.
По определению (ссылка) угол между прямыми — это ….. Из двух предложенных равен ему только угол ……..
В частном случае…..
Ответ ……..

Новых замечаний нет, все старые остаются.

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[Nemchenko_V]

@Dmitry wrote:

В моей задаче я видел следующий шаг — писать уравнения сохранения — до соударения и после:
1. Горизонтального импульса
2.Вертикального импульса (При таких ударах он меняет знак).
3. полной энергии
4. Момента импульса (его вектор меняется на противоположный при таком трении)

4 уравнения, из них два линейных и два квадратных. Это — в декартовых координатах. Это реально решается.

Отчего же до сих пор вы не представили это решение?
@Dmitry wrote:

А что вы будете делать со своими придуманными углами? Что сохраняется в вашей задаче — не ясно. И даже если станет ясно, то как это записать в виде уравнения, используя ваши углы?

Никакого уравнения здесь не требуется! С помощью ЭТИХ углов математически точно определяется наклон (положение) ракетки и, соответственно, точка приложения импульса к мячу при выбранном направлении движения ракетки на мяч, и вид инициируемого ВРАЩЕНИЯ мяча.
На любом из приведенных рисунков это прекрасно видно. А вот вы просьбу рассказать своими словами, какие действия необходимы для придания определённого вращения мячу, т.е. определить положение ракетки при определённом ударе, как обычно, проигнорировали.
@Dmitry wrote:

Две прямые на плоскости, пересекаясь, образуют два угла. Один из них — тупой. Второй — острый, Чему равен угол между этими прямыми?

Определение: Угол, образованный двумя пересекающимися прямыми – это мера меньшего из 4-х углов, которые образуют две эти прямые.

[Автор]

Сообщения