В.Мулявин. Не могу не помянуть.

[Lank]

Ну вот. Наконец-то добрался до Интернета. Вчерашний день был достаточно напряженный и время на переписку физически не было.
А за это время на форуме развернулась достаточно интересная дискуссия. Поэтому, я с удовольствием поддержу эту тему. Только у меня предложение — давайте поговорим на музыкальные темы спокойно и серьезно, без переноса разговора на личности. Ведь мы обсуждаем музыку, а не друг друга.
Раз у меня появился оппонент, то необходимо, прежде всего, ответить на его аргументы.

DragonFly wrote:

И снова расставляете оценки! Там — примитивизм, здесь — изысканность!

Да, действительно, я высказал свою оценку качества звучания двух конкретных песен. Но я не вижу в этом ничего криминального. Почему я, как слушатель, не имею права сравнить звучание двух ансамблей и сделать вывод (личный!) — какой из ансамблей мне больше нравится? Мало того! Я призываю всех слушателей активнее выставлять свои оценки и доводить свое мнение до окружающих. Может быть хоть тогда чиновники от искусства начнут понимать, что слушатели — это не просто стадо людей. И с их мнением необходимо считаться.
А во-вторых, у меня есть некоторое моральное право давать такие оценки, поскольку имеются необходимые знания и опыт. Но в данном случае я говорил лишь о КАЧЕСТВЕ звучания, а не об уровне профессионализма, популярности или чего-то еще. Поэтому, мне не совсем понятен упрек в оскорблении почитателей ансамбля «Пламя». Если вы считаете, что упоминание о прекрасном многоголосии с одной стороны (которое, кстати, поется ВЖИВУЮ) и унисоне, с другой, является оскорблением — то это явное заблуждение. Данный пример — это просто констатация фактов, и ничего больше. Я, надеюсь, вы не будете спорить, что «Камаринская» в исполнении сельского гармониста и «Камаринская»-П.И.Чайковского отличаются КАЧЕСТВОМ звучания и глубиной разработки темы (хотя основная мелодия и там и там одна!). Однако, мне кажется, гармонист вряд ли обидится, если ему скажут, что «Камаринская» в исполнении симфонического оркестра звучит лучше, чем у него.

DragonFly wrote:

Вот вы уже полили грязью ЛЕНИНГРАД.

Да нет. Это то же голые факты. Я от себя ничего не придумывал. Просто, когда я увидел их выступление по телевидению, то моей первой мыслью было — «…Это как же надо не уважать зрителей и наплевательски к ним относиться, чтобы позволить себе выползти на сцену в таком виде и с таким репертуаром? (Для пояснения — на сцене появились пять полуголых парней, двое из которых были в чем-то, отдаленно напоминающем майку, демонстрируя (как бы это сказать помягче?) — не слишком ухоженные тела и далеко не античные фигуры. Но если бы это компенсировалось гениальной музыкой и исполнением! Отнюдь! Когда во время вступления мощно заревели ненастроенные гитары, я стиснул зубы и продолжал слушать. Но когда зазвучала примитивная песня, в тексте которой через каждые 2-3 слова присутствовал мат — больше двух куплетов я не выдержал).
И после этого вы считаете что я поливаю их грязью? А мне кажется, что я, наоборот, слишком мягко высказался об их творчестве».

DragonFly wrote:

Намек на котельную я однозначно воспринимаю как оскорбление памяти Виктора Цоя и КИНО.

Ну, вы несколько поспешны в своих суждениях. Вы что же думаете — только Цой репетировал в котельной? Ошибаетесь. Например, моя самая первая группа «Садовники» (мы все жили тогда на Большой садовой) — репетировала в … котельной! Это действительно было самое удобное место. Мы включали усилители «Кинап» на полную катушку и отводили душу, не боясь, что прибегут недовольные жильцы. И было это, по-моему, еще до рождения В.Цоя.

DragonFly wrote:

Оскорбления, грязь, нелицеприяные оценки. Как, по-вашему, должны относиться к вашим словам поклонники коллективов ПЛАМЯ или Ленинград? Я, кстати говоря, ни тех, ни других не слушаю.

Про ПЛАМЯ или Ленинград я уже написал, повторяться нет смысла. Во всяком случае — грязи или оскорбления я в своих словах не усматриваю.
Нелицеприятные оценки — ДА! Это есть. Каюсь. Но, какова музыка, такова и оценка!

DragonFly wrote:

Помню, БГ охарактеризовал звукорежиссеров фирмы «Мелодия» на предмет того, что любой резкий звук они воспринимают как фальш и вырезают

Val wrote:

Кстати, Мелодия практически не выпускала халтуры, да и времена звукорежиссеров с «Мелодии» давно прошли, хотя там было много профессионалов высочайшего класса, которые и сейчас работают на лучших студиях.

Совершенно верно. Я думаю, что в данном интервью БГ сказал это просто для «красного словца». В то время, когда БГ там бывал, на «Мелодии» писались все наши лучшие исполнители. Основным звукорежиссером записей был Юрий Богданов (он и сам был очень неплохим музыкантом). И все старались попасть на запись именно к нему. Кстати, он и сейчас работает гл.звукорежем на крупной студии и, несмотря на возраст, считается одним из лучших звукорежиссеров.

Но это был, так сказать — «разговор с оппонентом».
А теперь, если кто еще не устал читать, несколько мыслей вслух.
Многие форумчане любят музыку, регулярно ее слушают и имееют, соответственно свое мнение. Поэтому, мне кажется, в завязавшемся разговоре каждому есть что сказать.
Я не знаю, как обстоят дела в сфере науки, физики, математики и так далее, но с музыкой и шоу-бизнесом у меня связь есть. И многие мои коллеги давно отмечают очень тревожную тенденцию — массовое оглупление народа (особенно молодежи!). На фоне музыки это видно очень отчетливо. Тех, кто постарше (а тем более успевших получить образование) -оболванить не так-то просто. А вот молодежь почти вся находится под влиянием современной «российской» поп-культуры.
Ведь страшно не то, что существует много непрофессиональных, скандально-скабрезных и т.д. групп. Бог с ними. Пусть существуют и играют, если у них есть такая потребность в самовыражении и есть слушатели. Страшно другое (здесь я попутно отвечу на упрек DragonFly «… мол, призывает к терпимости во мнениях, а сам ругает группы»). Ведь вся эта подделка, примитив подается под разными соусами как НАСТОЯЩЕЕ ИСКУССТВО. И если человек хоть с каким-то жизненным опытом (тем более слушающий разную музыку) еще может отличить эрзац от настоящего, то молодежь даже и не пытается этого делать. А зачем? И в результате большая часть слушателей вполне терпимо (и даже с удовольствием! — об этом говорят места в хит-парадах) воспринимает песни типа:
» Ах, Юра, Юра, Юра
Я такая дура!»
или
«Муси-Пуси, Муси-Пуси
Миленький мой!»
Я специально привел самые безобидные тексты песен, чтобы меня не обвиняли в нетерпимости.
Я еще раз хочу повторить свою мысль (и, в частности, для DragonFly) — я совершенно не против существования разных групп и исполнителей. НО! Они все должны быть в своих нишах. Так, как это делается на Западе. У них есть своя определенная аудитория, разные фестивали и смотры, на которых они выступают. Но вместе с тем, там общественность не стесняется высказывать мнение, которое зачастую, является решающим. Если бы на Западе продюссер решился бы выпустить в телеэфир группу подобную «Ленинграду», то его, скорее всего, тут же обвинили бы в неуважении к зрителям, оскорблении нравственности и достоинства ( с соответствующими финансовыми штрафами). После такой реакции зрителей (и финансовых издержек) любой продюссер в следующий раз крепко подумает, прежде чем повторить подобную попытку. Потому что там любят зарабатывать деньги, а не терять их.
Но у нас (в данном случае к сожалению) — уникальная страна.
Никто, практически, ни за что не отвечает. Артисты, вместо того чтобы получать деньги за выступлениях на радио и телевидении, вынуждены платить чиновникам свои (иначе не покажут). Все прекрасно знают, что это банальные взятки, но от этого ничего не меняется.
Но ведь мало того, что идет подмена музыкальных ценностей. На самом деле все гораздо глубже — идет планомерное оглупление народа. Причина проста — необразованными и неразвитыми людьми управлять легче. Думаете — дельцы от музыки не понимают, что они подсовывают публике суррогат? Прекрасно понимают. Но у них один интерес — сиюминутный заработок. Ведь создать хороший коллектив — это довольно хлопотно. Нужны хорошие композиторы, аранжировщики, музыканты, исполнители, звукорежиссеры, антураж — и всем нужно прилично платить, т.к. хороший специалист за копейки работать не будет. Вы думаете не хватит денег со сборов, чтобы получить прибыль? Хватит. Вполне. Но продюссеру останется гораздо меньше. А это уже бьет по его кошельку (точнее по чемодану с деньгами). Гораздо проще взять любых ребят или девчонок (желательно посимпатичней) и с помощью рекламы всех оповестить, что это гениальная группа. Ничего не умеют? Не беда. Музычку и текст сварганят сами (или кто-нибудь еще, которому 50 баксов вполне хватит), фонограмку сбацают на «самоиграйке» а затем, под фонограмму, постоят на сцене. Очень удобно. Расходов минимум, да и не пикнет никто. А если попробует что-либо высказать, то тут же вылетит (заменить не проблема). А дальше еще проще — платится определенная сумма редактору программы, чтобы крутили почаще в эфире. А зрители (особенно молодежь) особо не вникают — раз показывают по телевизору или звучит по радио — значит это КРУТО!
А в результате хорошие музыканты остаются не у дел. Они просто не востребованы. И талантливые люди начинают заниматься чем угодно, только не тем, к чему у них призвание и где они могли бы очень многое сделать — как лично для себя, так и для общества.
И последнее добавление к предложению DragonFly — обсудить, кто не попадает в ноты. Из своего личного опыта могу сказать, что ПОЧТИ ВСЕ вокалисты не попадают (и в живом исполнении и в процессе записи). Кто-то больше, кто-то меньше. Гораздо лучше обстоят дела у музыкантов, которые начинают петь. Они почти все поют интонационно достаточно точно. Не знаю, с чем это связано. Я только в очередной раз констатирую факты.
Приведу конкретные примеры:
1. Наверняка, кто-то из форумчан слышал о скандале, который разразился между Ф.Киркоровым и 2-м каналом. Суть в том, что во время выступления Филиппа звукорежиссер вольно (или невольно?) включил в зал звук с микрофона Филиппа. Тогда были разговоры, что кто-то специально решил подставить Филиппа. Реакция публики и тех, кто слушал по телевидению была ошеломительной. Конечно, все знают, что певцы иногда страдают погрешностью в исполнении. Но чтобы так? Но ради справедливости надо отметить, что Филипп в это время еще и танцевал. А совмещать два таких действия одновременно — очень трудно. А иногда и просто невозможно.
И второй пример, уже межнародного уровня. Года 2-3 назад (не помню точно) наши чиновники от искусства посылали на конкурс Евровидения дуэт ТАТУ. Ну как же! Первые места в хит-парадах, масса поклонников и поклонниц (даже в других странах, но тоже 12-15 лет). Помните, сколько в печати было помпезных заметок, что первое место, практически, в кармане. А в действительности? По условиям конкурса, голосовые фонограммы использовать нельзя, петь можно только живьем. Описывать это исполнение нет нужды. Вы, наверняка, все помните, как они фальшиво издавали звуки на весь зал (потому что пением я это назвать не могу — нет ни голосов, ни техники исполнения). Не знаю, как другим зрителям, но мне было просто физически стыдно за такое исполнение. Потому что по ним судят обо всех наших людях.
У меня пока все. Предлагаю форумчанам высказать свои мнения.

[antonch]

Никогда не читал этот топик, а тут попробовал начать с репики Lank.
ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, ПОЧТИ ВСЕ ВОКАЛИСТЫ ‘ЕЗДЯТ’ ПО НОТАМ, т.е. чуть-чуть не попадают в тон. Послушал по Серебрянному дождю прямую трансляцию живого конкурса из Великобритании — ‘подъезжают’ снизу… Но то, как изголяются Киркоров или Тату и подавляющее большинство российской эстрады — не сравнимо.
А почему вокалисты ‘ездят’- потому что у них больше ценится звучание и тембр, а не правильная тональность извлечения звука.
Кстати, терпеть не могу скрипачей, кроме самых высококлассных — они тоже ‘ездят’.

Шлагер Карбон ОФФ+ марк V мах справа, Харрикейн 3 мах слева

[Valery]

@antonch wrote:

Никогда не читал этот топик, а тут попробовал начать с репики Lank.
ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, ПОЧТИ ВСЕ ВОКАЛИСТЫ ‘ЕЗДЯТ’ ПО НОТАМ, т.е. чуть-чуть не попадают в тон. Послушал по Серебрянному дождю прямую трансляцию живого конкурса из Великобритании — ‘подъезжают’ снизу… Но то, как изголяются Киркоров или Тату и подавляющее большинство российской эстрады — не сравнимо.
А почему вокалисты ‘ездят’- потому что у них больше ценится звучание и тембр, а не правильная тональность извлечения звука.
Кстати, терпеть не могу скрипачей, кроме самых высококлассных — они тоже ‘ездят’.

Извините, ув. antonch, но Ваши опусы о теннисе звучат намного профессиональнее.

[DragonFly]

@Lank wrote:

Только у меня предложение — давайте поговорим на музыкальные темы спокойно и серьезно, без переноса разговора на личности.

Дело в том, что я вовсе не собирался говорить на музыкальные темы. Я лишь подчеркнул, что нельзя с одной стороны призывать к терпимости и взвешенности, а с другой — кого-то ругать, вешать ярлыки, давать оценки.
@Lank wrote:

Да, действительно, я высказал свою оценку качества звучания двух конкретных песен. Но я не вижу в этом ничего криминального. Почему я, как слушатель, не имею права сравнить звучание двух ансамблей и сделать вывод (личный!) — какой из ансамблей мне больше нравится?

В этом и я не вижу ничего криминального. Сам сделал то же самое — в очередной раз заявил, что не люблю ПЕСНЯРОВ. Но, заметьте, не сказал о них ничего дурного. Потому что этап взаимного поливания групп грязью в этом топике минул и черту под ним провел Дюша.

А теперь почувствуйте разницу: (1) Мне нравится группа А и не нравится группа В. Группу В я никогда не слушаю, сразу переключаю приемник на другую волну; (2) Мне не нравится группа С. Там орут придурковатые подростки, не умеющие играть толком на музыкальных инструментах. Они оскорбляют мое музыкальное образование, тонкий слух и глубокий интеллект. Чувствуете разницу? От второй оценки до личных оскорблений рукой подать.

@Lank wrote:

Мало того! Я призываю всех слушателей активнее выставлять свои оценки и доводить свое мнение до окружающих.

А они и выставляют свои оценки — рублем и рейтингами теле- и радио-передач. Я не понимаю, почему люди слушают ТАТУ, они мне абсолютно не интересны и я не вспомню под страхом смерти ни одной их песни (самостоятельно). НО — они чертовски популярны! Огромное количество фанатов их любят. И я не считаю себя вправе ставить себя выше этих людей в вопросах музыкального вкуса. А вы считаете, насколько я понял?
@Lank wrote:

А во-вторых, у меня есть некоторое моральное право давать такие оценки, поскольку имеются необходимые знания и опыт.

В искусстве, музыке, кинематографе — нет ни у кого такого права на основании чего угодно!

@Lank wrote:

Данный пример — это просто констатация фактов, и ничего больше.

А, может быть, вы со своим образованием просто чего-то не понимаете? Вот есть люди с образованием ИнФиз-а. Но один — настольный теннисист, а второй — борец-классик. У них у обоих профессиональное образование, возможно, диссертации, тренерский опыт, турнирные личные успехи. Но оба они ничерта не поймут в виде спорта своего ви-за-ви. Не оценят красоту, не полюбят, не увлекут других.

Может быть, классическое образование так выворачивает мозги, что после него невозможно понять и полюбить ЛЕНИНГРАД? Например, правоверный мусульманин никогда не признает христианство и наоборот. Человек выбрал, поверил, он — мусульманин. С его точки зрения любая другая религия — ересь! И он будет проповедовать ислам, да еще получит при этом высшее духовное образование! И что, на этом основании все другие религии перестанут существовать?

@Lank wrote:

Я, надеюсь, вы не будете спорить, что «Камаринская» в исполнении сельского гармониста и «Камаринская»-П.И.Чайковского отличаются КАЧЕСТВОМ звучания и глубиной разработки темы (хотя основная мелодия и там и там одна!). Однако, мне кажется, гармонист вряд ли обидится, если ему скажут, что «Камаринская» в исполнении симфонического оркестра звучит лучше, чем у него.

Обидится ли гармонист — я не знаю. А вот то, что качество звучания и глубина разработки темы могут УБИТЬ душу и драйв произведения — это случается. Время от времени появляются перепевки, оранжировки — и все-то там вроде как «богаче», и голос «лучше», и все-все-все… А слушать — не хочется. Единственный пример, который сразу приходит в голову мне — все то же КИНО. Я считаю их лучшей группой СССР и по сей день, но вот они попали к опытному продюсеру Айзеншпису. И началось то, о чем вы говорите: КАЧЕСТВО звучания возросло! Не уверен, что вы знакомы с их песнями и альбомами. Но «Группа крови» сделана и записана гораздо профессиональнее. Только мне слушать ее не хочется.

@Lank wrote:

Это то же голые факты. Я от себя ничего не придумывал. Просто, когда я увидел их выступление по телевидению, то моей первой мыслью было — «…Это как же надо не уважать зрителей и наплевательски к ним относиться, чтобы позволить себе выползти на сцену в таком виде и с таким репертуаром?

А почему бы вам не оставить несчастных зрителей в покое и не дать им право решать за себя самим? МинКульт и Фурцеву помню даже я. И помню, что кассета с записью стоила 9+9 = 18 рублей!!! И ее еще невозможно было достать — ни кассету нормальную, ни запись любимую. А ПЕСНЯРЫ свободно продавались (вот это как раз констатация).

@Lank wrote:

(Для пояснения — на сцене появились пять полуголых парней, двое из которых были в чем-то, отдаленно напоминающем майку, демонстрируя (как бы это сказать помягче?) — не слишком ухоженные тела и далеко не античные фигуры. Но если бы это компенсировалось гениальной музыкой и исполнением! Отнюдь! Когда во время вступления мощно заревели ненастроенные гитары, я стиснул зубы и продолжал слушать. Но когда зазвучала примитивная песня, в тексте которой через каждые 2-3 слова присутствовал мат — больше двух куплетов я не выдержал).

Налицо непонимание вами широчайшего пласта человеческой культуры, называемой рок-н-ролл. Вы группу КИСС когда-нибудь на фотографии видели? А Секс-Пистолс? А сколько разломаных гитар, мата, крови, порваных струн, разбитых пивных бутылок видела рок-сцена? А сколько миллиардов дисков распродано по всему миру с такой музыкой? Задумайтесь, это не маргиналы. Вы их не понимаете — да и бог с вами. И даже то, что вы их ругаете — тоже не трагедия. Плохо то, что вы берете на себя роль судии, одновременно заявляя о терпимости.

@Lank wrote:

@DragonFly wrote:

Помню, БГ охарактеризовал звукорежиссеров фирмы «Мелодия» на предмет того, что любой резкий звук они воспринимают как фальш и вырезают

@Val wrote:

Кстати, Мелодия практически не выпускала халтуры, да и времена звукорежиссеров с «Мелодии» давно прошли, хотя там было много профессионалов высочайшего класса, которые и сейчас работают на лучших студиях.

Совершенно верно. Я думаю, что в данном интервью БГ сказал это просто для «красного словца».

Нет, не для красного словца. Этими словами БГ выразил мысль о том, что АКВАРИУМ играет другую, непривычную музыку, к которой звукорежиссеры Мелодии просто не готовы! И там, где БГ сознательно извлекает резкий, непривычный звук, режиссеры считают это браком и пытаются отсечь (ну либо сгладить — тут не поручусь за детали)
Я не случайно привел это пример. Я намекал на то, что сейчас выразил явно. Ваше образование — однобоко. Многое в музыке вы не способны понять. И не важно, что вы способны понять и оценить классические произведения, джаз или канонических советских исполнителей. Миллионы людей ценят и любят другую музыку! И сравнивать вкусы людей — недопустимо, на мой взгляд.

Ваша попытка направить и воспитать «лучший вкус» может быть воспринята как прямое оскорбление. Имхо, совершенно справедливо она может быть так воспринята. Никому не дано право приходить со своими нравоучениями и объяснять людям, что те исполнители, которых вы слушаете, любите, учите их тексты наизусть, ходите на концерты, покупаете записи — все это плохо (или другими словами». А вот сейчас я расскажу вам, что такое хорошо, мои младшие братья по разуму!

Попробуйте с подобной проповедью появиться на концерте какого-нибудь андеграунда — и посмотрите, в каком ключе вам будут оппонировать там.
@Lank wrote:

Я не знаю, как обстоят дела в сфере науки, физики, математики и так далее, но с музыкой и шоу-бизнесом у меня связь есть. И многие мои коллеги давно отмечают очень тревожную тенденцию — массовое оглупление народа (особенно молодежи!). На фоне музыки это видно очень отчетливо. Тех, кто постарше (а тем более успевших получить образование) -оболванить не так-то просто. А вот молодежь почти вся находится под влиянием современной «российской» поп-культуры.

Да что вы говорите? Я вошел в возраст молодежи, готовой к «оболваниванию», на рубеже 80-х годов. И, вот верите, не вижу разницы по прошествии 25 лет. Сейчас у молодых своя, непонятная мне музыка. Я даже направлений не знаю толком, не говоря уже об исполнителях и, тем более, отдельных концертах! Но в голову не придет говорить 14-ти летнему парню, что все, что он слушает — ацтой. Что он — болван. А ведь как сладко было бы всунуть ему под нос Бони М, АББУ, Рафаэллу Карру, Челентано, Дип Пурпле, ДОРЗ, Квин… И ведь железные аргументы у меня есть: сколько десятилетий минуло, а все эти исполнители востребованы. И в Новый Год они по всем каналам, и в хитах значительной части радиостанций, и альбомы их до сих пор в любом музыкальном магазине, да и по всему миру их постоянно «крутят». И что? Воспитанный мальчик послушает и выдаст мне пару сборников какой-нибудь кислоты. Меня с первой ноты скособочит, я диски верну и мы останемся при своих. Я слушаю свое, он — свое. И самый верный исход при этом — никто никого болваном не считает.

А уж сколько в свое время я наслушался нравоучений на тему как плохо слушать Машину или Аквариум… Зато классика была доступна, рекламировалась (правда, слова такого никто не знал).
@Lank wrote:

Ведь страшно не то, что существует много непрофессиональных, скандально-скабрезных и т.д. групп. Бог с ними. Пусть существуют и играют, если у них есть такая потребность в самовыражении и есть слушатели. Страшно другое (здесь я попутно отвечу на упрек DragonFly «… мол, призывает к терпимости во мнениях, а сам ругает группы»). Ведь вся эта подделка, примитив подается под разными соусами как НАСТОЯЩЕЕ ИСКУССТВО.

Да что вы говорите? Никогда не слышал, чтобы ведущий концерта или сама группа вышли и сказали: «Мы — настоящее искусство!» Не понимаю, о чем вы говорите.

Более того, я вообще не понимаю, как можно делить искусство на настоящее и ненастоящее. Квадрат Малевича — настоящее искусство? Примитивизм — настоящее искусство?

Может быть настоящий мост и ненастоящий мост. Настоящий будет стоять сто лет, а ненастоящий смоет первым паводком. Настоящий доктор вырежет аппендицит, а ненастоящий зарежет больного. А где критерии «настоящего искусства»? Ваше личное мнение? Извините, но как только кто-то заявляет монополию на ВКУС ( в музыке или подобных материях) — я ощущаю резкое обострение чувства дискомфортности. Очень мягко выражаясь.

@Lank wrote:

Я еще раз хочу повторить свою мысль (и, в частности, для DragonFly) — я совершенно не против существования разных групп и исполнителей. НО! Они все должны быть в своих нишах. Так, как это делается на Западе. У них есть своя определенная аудитория, разные фестивали и смотры, на которых они выступают. Но вместе с тем, там общественность не стесняется высказывать мнение, которое зачастую, является решающим. Если бы на Западе продюссер решился бы выпустить в телеэфир группу подобную «Ленинграду», то его, скорее всего, тут же обвинили бы в неуважении к зрителям, оскорблении нравственности и достоинства ( с соответствующими финансовыми штрафами). После такой реакции зрителей (и финансовых издержек) любой продюссер в следующий раз крепко подумает, прежде чем повторить подобную попытку. Потому что там любят зарабатывать деньги, а не терять их.
Но у нас (в данном случае к сожалению) — уникальная страна.
Никто, практически, ни за что не отвечает. Артисты, вместо того чтобы получать деньги за выступлениях на радио и телевидении, вынуждены платить чиновникам свои (иначе не покажут). Все прекрасно знают, что это банальные взятки, но от этого ничего не меняется.

Удивительно. Наши продюсеры, по-вашему, любят терять деньги? А исполнители дают взятки чиновникам за показ. А берут они их откуда, эти деньги?
У нас и есть все исполнители по нишам. Мы с вами в разных нишах. И поклонники ТАТУ и ЛЕНИНГРАДА еще в каких-то других нишах. Только я спокойно в своей нише существую, признавая не только право остальных ниш на свое место в жизни, но и их равность моей нише. А вы хотите насильно перетащить людей в нишу к себе.

НИКАКИХ ОЦЕНОК не нужно! Идите и играйте ту музыку, которую вы бы хотели, чтобы люди слушали. Но не обижайтесь на людей и не обижайте их, если они этого не хотят!

И самое простое обяснение — это потому, что они не образованы! Проще говоря, они глупы и не способны оценить. Если же признать, что существуют действительно равные ниши, то теряется некоторая эксклюзивность. А это уже несколько обидно, не так ли? Нельзя чувствовать свое превосходство в чем-то, нельзя никого по-отечески поучить? Или нет, я ошибаюсь? Тогда что вам мешает признать , что музыка действительно очень разная? И что задача исполнителя — не попадать в ноты и не выходить во фраке (а если полуголым — то только с торсом олимпийского бога). Задача музыки — приносить людям радость , удовольствие. Еще во времена Вивальди музыкантов считали ремесленниками. А оценка труда ремесленника только одна — кассовый сбор.
@Lank wrote:

Но ведь мало того, что идет подмена музыкальных ценностей. На самом деле все гораздо глубже — идет планомерное оглупление народа. Причина проста — необразованными и неразвитыми людьми управлять легче.

Вы снова пытаетесь (1) Постулировать мифические музыкальные ценности. Возьмите концерт АКВАРИУМА «Электрошок» и дайте послушать какому-нибудь рафинированному профессору консерватории. Расскажите о его реакции. (2) Явно связываете музыкальный ВКУС с ИНТЕЛЛЕКТОМ слушателя. Я могу вам приводить пример за примером людей с двумя высшими образованиями, добившихся профессиональных успехов, с устойчивой мировоззренческой позицией, которые НЕ слушают ПЕСНЯРОВ, но слушают Таню Буланову или Верку Сердючку.

@Lank wrote:

А в результате хорошие музыканты остаются не у дел. Они просто не востребованы. И талантливые люди начинают заниматься чем угодно, только не тем, к чему у них призвание и где они могли бы очень многое сделать — как лично для себя, так и для общества.

Этого просто не может быть. Вы начинаете повторять тезисы ДСВДСВ. Талантливый музыкант не может быть не востребован. Например, когда на Юрмале впервые появился Малинин — мне стало ясно — это новая звезда. Не важно, выиграет ли он Юрмалу или нет, он не пропадет. Мне было лет 14-ть тех же самых, никакого музобразования. Но я сразу увидел и понял его талант. Хотя романсы никогда не любил и не люблю. Но в его исполнении — слушаю. И вот он, Малинин — до сих пор на виду!

Да, действительно, штампуют много однотипных групп. А знаете, в чем причина? В том, что исполнитель — в определенной нише музыкальной — это 10% успеха. Важна меодия, ритм, текст, внешний вид и все такое. Получается некий продукт, в котором исполнителя легко заменить. А где это не так? В голливудских фильмах нельзя тасовать актеров? Да, получаются не шедевры. А что, у классических композиторов что ни симфония, то — шедевр? А вот композиторов уже не очень много… Талантливый композитор напишет вроде то же самое тынц-тынц, что и не талантливый, а его вся страна слушает! А неталантливого — не слушает. Что, у Пахмутовой какие-то сложные оранжировки? Оркестровые партии (или как там у вас, образованных, это называется)? Пахмутова — уникальна. Исполнители ее песен — заменимы.

Потому продюсеры и штампуют группу за группой. Но заметьте, некоторые группы живут пятилетками, а некоторые — умирают за сезон. И вы не правы, говоря, что продюсерам не нужны таланты. Слушатель все видит и талантливого исполнителя крутить легче. И за раскрученного исполнителя продюсер держится. Вон как Лицей пытались вытащить — не удалось! Прошло их время, а почему — не знаю. Может, композитор ушел, может сами разбежались… Только крутить каждые полгода новую группу никто не будет — дорого! А многолетнее существование большого числа исполнителей на эстраде говорит как раз об обратном к вашему тезису — люди кого-то любят, а кого-то нет. Кто-то там годами и десятилетиями, а кто-то смывается как пена. Значит и та аудитория, которую вы хотите воспитать, тоже кое-чего себе кумекает.

@Lank wrote:

Приведу конкретные примеры:
1. Филипп …
И второй пример
наши чиновники от искусства посылали на конкурс Евровидения дуэт ТАТУ.

Лэнк, а МНЕ ВСЕ РАВНО за счет чего поет Киркоров! Да пусть хоть каждую ноту звукорежиссер правит, мне-то что? Когда я в магазине покупаю колбасу, мне не важен производственный процесс ее изготовления! Что за доблесть такая петь вживую? А я вот не хожу на концерты вообще, все по радио, по ТВ или в записи. Вы еще скажите, что на винил все великие музыканты с первого дубля все писали!!! Нет ведь, пели, слушали, еще пели… Потом монтировали из кусочков. Это ли не преступление, это ли честно?

ЗЫ: удивительно, что вы Евровидение смотрите. Я в жизни ничего хорошего там не слышал. И никто практически после этого фестиваля не поднимается в хит-парады. Могу упустить, конечно, но в 99% случаев там какя-то качественная европейская никакая музыка.

hare mamburu

[mick]

@DragonFly wrote:

Ты, Мик, действительно считаешь, что высказанное мнение — терпимое по отношению к иному мнению?

Перечитал пост Ланка- вроде терпимое. Но, сам знаешь, среди имоих многочисленных слабостей есть и эта — люблю я, когда типа «ребята давайте жить дружно» и т д.
Я вообще чего-то конретно в спорах не понимаю. ИМХО если два чела зарубились по поводу диаметрально противоположных мнений — нафиг им вообще разговаривать? Кто-то любит «Лениград», кто-то, как я, не переваривает — так такие двое не найдут в позициях друг друга ничего интересного. Интересно совпадение позиций процентов на 40-60, тогда может быть что-то, что видит в одной группе один, будет интересно другому. Но при диаметрально противоположных позициях — я не въезжаю какой смысл. Чисто «быковать» как говорит DDD, — фигня какая-то уже при среднем специальном образовании, а при высшем, как тут у 99,(9)% — ???
Короче, это я , наверное, лишен мужского начала (остряки, плз комменты в личку). Как говорят в рекламе, мужчина стремится первенству. В том числе и первенству мнений. Ну не фигня ли? Нелья быть первым всегда и везде физически. Я хоть что-то перенял у китайцев и соревнуюсь только сам с с собой. (Товарищи остряки, пастуха Онана просьба не трогать).
Но, понимаю я, для дела сайтостроительства полезно, когда… Как в старом анекдоте — Фирма Заря! Драку заказывали? — Нент, нет, что вы! — Не волнует! Уплочено! (Плесь-плесь ему по морде).
Если нада, я готов!

english4all.ru

[Lank]

Что-то наши форумчане не очень активно высказывают свое мнение. Ну что же, продолжим (и скорее всего закончим) пока разговор с DragonFly. Может быть, позже кто-нибудь захочет еще высказаться.

DragonFly писал:
Я лишь подчеркнул, что нельзя с одной стороны призывать к терпимости и взвешенности, а с другой — кого-то ругать, вешать ярлыки, давать оценки.

Если вы более внимательно прочитаете мои слова, то заметите, что я призываю к Терпимости К МНЕНИЮ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ, а не к Терпимости по отношению к халтуре или откровенной пошлости (тем более в области музыки).

Lank писал(а):
Да, действительно, я высказал свою оценку качества звучания двух конкретных песен. Но я не вижу в этом ничего криминального. Почему я, как слушатель, не имею права сравнить звучание двух ансамблей и сделать вывод (личный!) — какой из ансамблей мне больше нравится?

DragonFly писал:
В этом и я не вижу ничего криминального. Сам сделал то же самое — в очередной раз заявил, что не люблю ПЕСНЯРОВ. Но, заметьте, не сказал о них ничего дурного. Потому что этап взаимного поливания групп грязью в этом топике минул и черту под ним провел Дюша.

Что-то не припомню, чтобы я поливал какую-либо группу грязью. Моя (единственная!) резкая оценка Ленинграда вызвана одним – во все времена первоочередной задачей искусства было – вызвать у человека положительные эмоции, доставить ему радость, удовольствие. А эта группа одним своим видом вызывает негативные эмоции. Но ведь они еще пытаются петь какие-то песни. А песня – это сплав, состоящий из музыки, текста и исполнения. И если вместо мелодии я слышу какую-то невнятную музыкальную жвачку, вместо текста – почти сплошной мат, а исполнение выливается в нестройное бренчание гитар, то я никак не могу все это вместе назвать музыкой и тем более искусством. Я вполне допускаю, что даже такое «творчество» может кому-то нравиться. Ради бога, пусть играют — НО только для тех, кому это действительно нравится. А не навязывают это с Большой сцены (в данном случае речь идет о TV) зрителям, как образец для подражания. Ведь кто-то сплюнет и выключит, а кто-то (особенно из молодежи) может подумать – «… смотри, оказывается, для того чтобы попасть в TV (и, соответственно, зарабатывать деньги) ничего и уметь-то не надо! Достаточно взять в руки гитару и прокричать пару фраз матом. Главное – чтобы погромче и понаглее! Так вот – я против того, чтобы такие группы звучали с ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ сцены. И именно поэтому я написал, что и близко не подпустил бы их к сцене. И надеюсь, что такое мнение разделяют многие.

DragonFly писал:
А теперь почувствуйте разницу: (1) Мне нравится группа А и не нравится группа В. Группу В я никогда не слушаю, сразу переключаю приемник на другую волну; (2) Мне не нравится группа С. Там орут придурковатые подростки, не умеющие играть толком на музыкальных инструментах. Они оскорбляют мое музыкальное образование, тонкий слух и глубокий интеллект. Чувствуете разницу? От второй оценки до личных оскорблений рукой подать.

Какой-то не очень внятный пример. Выходит, что если эти подростки, как я слышу, действительно не умеют играть, а мне с экрана усиленно вбивают в сознание, что это восходящие звезды – значит я оскорбляю их, если скажу, что играть (или петь) они пока не умеют? Странный подход. Так пусть сначала научатся играть, а потом выходят на сцену! И тогда никто их не оскорбит подобными замечаниями (а ведь публика иногда высказывает свое отношение куда более наглядно – гнилые помидоры, тухлые яйца и так далее).

Lank писал(а):
Мало того! Я призываю всех слушателей активнее выставлять свои оценки и доводить свое мнение до окружающих.

DragonFly писал:
А они и выставляют свои оценки — рублем и рейтингами теле- и радио-передач. Я не понимаю, почему люди слушают ТАТУ, они мне абсолютно не интересны и я не вспомню под страхом смерти ни одной их песни (самостоятельно)

— Ну вот. Мы с вами говорим уже почти одинаково.

НО — они чертовски популярны! Огромное количество фанатов их любят. И я не считаю себя вправе ставить себя выше этих людей в вопросах музыкального вкуса. А вы считаете, насколько я понял?

Чиновники, которые посылали на конкурс ТАТУ рассуждали, скорее всего, так же как и вы. Чем это закончилось – известно!
А музыкальный вкус – это дело сугубо индивидуальное. И зависит он, по-моему, скорее всего от воспитания (иногда самовоспитания), а не от образования. Если в детстве не объясняли, что это вот хорошо и красиво, а это нет; так себя вести прилично, а вот так — нет, – то откуда он возьмется то, этот вкус? И образование в этом вопросе, к сожалению, неважный помощник. Многие, наверняка, вспомнят примеры самых известных людей, у которых образование высшее, а вот с чувством меры, такта и вкуса – явные нелады. И, мне кажется, именно поэтому у наших людей такая неколебимая вера в печатное слово и в то, что показывают по телевидению. Люди просто принимают на веру, не всегда умея отделить зерна от плевел. А уж в музыке – тем более.

Lank писал(а):
А во-вторых, у меня есть некоторое моральное право давать такие оценки, поскольку имеются необходимые знания и опыт.

DragonFly писал:
В искусстве, музыке, кинематографе — нет ни у кого такого права на основании чего угодно!

Эк, куда хватанул! Да вся наша жизнь состоит из сплошных оценок и сравнений. А уж искусство тем более – это хорошо, это плохо, это эмоционально, это тускло, красивая мелодия, примитивная мелодия и т.д. до бесконечности. А как иначе вообще получить представление о предмете или явлении, если не сравнить его с чем-то подобным? Как обучать школьников и студентов, если не проводить сравнения и не объяснять, почему это хорошо, а это плохо? Вспоминаю, что в старинном учебнике гармонии Римского-Корсакова под музыкальными примерами находятся соответствующие надписи – «хорошо», «дурно». Считаете, что он тоже не имел права давать оценку музыкальным примерам? Ну, ну.

DragonFly писал:
А, может быть, вы со своим образованием просто чего-то не понимаете?

Интересно, чего это я не понимаю в музыке со своим образованием?

Может быть, классическое образование так выворачивает мозги, что после него невозможно понять и полюбить ЛЕНИНГРАД?

Забавная точка зрения. Я, конечно, не знаю, может быть техническое (тоже, наверное, классическое?) образование и выворачивает мозги, но в музыке классическое образование дает возможность ознакомиться с музыкальными произведениями разных времен и народов, изучить основы и критерии отбора лучших музыкальных образцов, которые не случайно сохранились в памяти до наших дней (вот она – база, для воспитания музыкального вкуса!). А вот чтобы понять и полюбить Ленинград, мозги, наверное, действительно должны быть вывернуты. Другого я просто не могу себе представить. Конечно, мы, в свое время, вполне могли в своей компании, за рюмкой спеть «Поспели вишни в саду у дяди Вани». Но все прекрасно понимали, что это песня определенного содержания, подходящая к определенному времяпровождению. И ничего более.

Lank писал(а):
Это то же голые факты. Я от себя ничего не придумывал. Просто, когда я увидел их выступление по телевидению, то моей первой мыслью было — «…Это как же надо не уважать зрителей и наплевательски к ним относиться, чтобы позволить себе выползти на сцену в таком виде и с таким репертуаром?

DragonFly писал:
А почему бы вам не оставить несчастных зрителей в покое и не дать им право решать за себя самим?

Я один из этих несчастных зрителей, а также мои дети и внуки. И имею полное право решать.

Lank писал(а):
(Для пояснения — на сцене появились пять полуголых парней, двое из которых были в чем-то, отдаленно напоминающем майку, демонстрируя (как бы это сказать помягче?) — не слишком ухоженные тела и далеко не античные фигуры. Но если бы это компенсировалось гениальной музыкой и исполнением! Отнюдь! Когда во время вступления мощно заревели ненастроенные гитары, я стиснул зубы и продолжал слушать. Но когда зазвучала примитивная песня, в тексте которой через каждые 2-3 слова присутствовал мат — больше двух куплетов я не выдержал).

DragonFly писал:
Налицо непонимание вами широчайшего пласта человеческой культуры, называемой рок-н-ролл.

Очень смелое и очень поспешное суждение. Ну, если вы считаете, что творчество группы Ленинград является ярким образцом данного стиля, то, скорее всего, любые аргументы окажутся для вас пустым звуком. И все же. Прежде чем обвинять в чем-то других, неплохо было бы самому, для начала, разобраться в этом вопросе. Во всяком случае, на роль «широчайшего пласта человеческой культуры» рок-н-ролл все-таки не тянет. Если бы вы сказали, что это один из стилей американской музыки 30-х годов прошлого столетия – я бы, пожалуй, спорить не стал.

DragonFly писал:
Вы группу КИСС когда-нибудь на фотографии видели?

Видел. И не только на фотографии.

А Секс-Пистолс? А сколько разломаных гитар, мата, крови, порваных струн, разбитых пивных бутылок видела рок-сцена? А сколько миллиардов дисков распродано по всему миру с такой музыкой? Задумайтесь, это не маргиналы. Вы их не понимаете — да и бог с вами.

Не уверен, что количество порванных струн и разбитых фанатами пивных бутылок на концертах определяет уровень популярности западных групп. Люди покупают их диски прежде всего из-за музыки (хотя она у обеих названных групп весьма отличается, но свои поклонники есть у тех и других). И потом, с чего это вы взяли, что я не слышал и не понимаю музыку группы КИСС? Во всяком случае, ставить на одну доску творчество Ленинграда и КИСС – просто смешно.

И даже то, что вы их ругаете — тоже не трагедия.

Не припомню, чтобы я ругал эти группы. Напоминаю, что я резко отозвался только об одной группе – Ленинград.

Плохо то, что вы берете на себя роль судии, одновременно заявляя о терпимости.

Ну, на это я уже отвечал. Повторяться нет смысла.

DragonFly писал(а):
Помню, БГ охарактеризовал звукорежиссеров фирмы «Мелодия» на предмет того, что любой резкий звук они воспринимают как фальш и вырезают

Val писал(а):
Кстати, Мелодия практически не выпускала халтуры, да и времена звукорежиссеров с «Мелодии» давно прошли, хотя там было много профессионалов высочайшего класса, которые и сейчас работают на лучших студиях.

Совершенно верно. Я думаю, что в данном интервью БГ сказал это просто для «красного словца».

Нет, не для красного словца. Этими словами БГ выразил мысль о том, что АКВАРИУМ играет другую, непривычную музыку, к которой звукорежиссеры Мелодии просто не готовы! И там, где БГ сознательно извлекает резкий, непривычный звук, режиссеры считают это браком и пытаются отсечь (ну либо сгладить — тут не поручусь за детали)

По данному вопросу у вас в корне неверная информация. БГ не мог так выразиться, потому что это не соответствовало действительности. Прежде всего – какую такую непривычную музыку играл Аквариум? Насколько я помню, песни Аквариума были мелодичны и очень музыкальны, с хорошим чувством ритма. Кстати, на мой взгляд, Аквариум была одной из самых интересных групп того времени не только в Ленинграде, но и в Союзе («Ночной певец» — кажется их песня? А если вы знаете хоть одну композицию, где они играют «другую, непривычную музыку» то я бы с удовольствием ее послушал). А вот заявление о том, что звукорежиссеры Мелодии «просто не готовы» записать музыку Аквариума – это прямое оскорбление и упрек в профнепригодности людей, о работе которых вы, практически, ничего не знаете. Я совершенно уверен, что если бы БГ сделал такое заявление, то на Мелодии он больше бы не появился. В те времена на Мелодии работал и писался штатный ансамбль «Мелодия», под управлением Г.Гараняна. Этот ансамбль помогал при записи таких музыкантов как Андрей Товмасян(труба), Константин Гольштейн(труба), Евгений Геворгян(ф-но), Игорь Бриль(ф-но), Константин Бахолдин(тромбон), Алексей Козлов(саксофон) и т.д. Можно еще очень долго перечислять. Это все музыканты с мировым именем. И вы что, действительно считаете, что у Аквариума музыка сложнее чем, скажем у Гольштейна или Козлова? Уверяю вас, что это далеко не так. И потом, какие непривычные звуки мог извлечь БГ? Откуда? Из своего горла? Или из гитары, на которой он, в основном, играл аккомпанемент? Сомневаюсь и в том, и в другом случае, т.к. ничего похожего в его пении я не замечал.

Я не случайно привел это пример.

А мне кажется что случайно.

Я намекал на то, что сейчас выразил явно. Ваше образование — однобоко.

Ошибаетесь. Оно достаточно многогранно. А что касается музыки – то выше и полнее не бывает.

Многое в музыке вы не способны понять. И не важно, что вы способны понять и оценить классические произведения, джаз или канонических советских исполнителей.

Мне кажется, что следуя за своим духом противоречия, вы даже не заметили, что вступили на чужое поле и пытаетесь играть по чужим правилам, которых, к тому же, толком не знаете.
Но мы ведь договоривались не переходить на личности, и только по этой причине я не стану комментировать ваши высказывания. Хотя уверен, что вряд ли кто согласится с вами, что понять и оценить, скажем, симфонию или джазовую композицию легче, чем простенькую песенку, в которой кроме двух нот и трех аккордов больше ничего нет.

DragonFly писал:
Ваша попытка направить и воспитать «лучший вкус» может быть воспринята как прямое оскорбление. Имхо, совершенно справедливо она может быть так воспринята. Никому не дано право приходить со своими нравоучениями и объяснять людям, что те исполнители, которых вы слушаете, любите, учите их тексты наизусть, ходите на концерты, покупаете записи — все это плохо (или другими словами». А вот сейчас я расскажу вам, что такое хорошо, мои младшие братья по разуму!

А вы, случайно, не забыли, что ведете дискуссию с Lank-ом, а не с кем-то еще? Я уже в который раз не могу обнаружить в своих высказываниях то, что вы мне приписываете. Убедительная просьба – если хотите привести какой-либо довод, то опирайтесь на МОИ слова, а не на свои домыслы.

Lank писал(а):
Я не знаю, как обстоят дела в сфере науки, физики, математики и так далее, но с музыкой и шоу-бизнесом у меня связь есть. И многие мои коллеги давно отмечают очень тревожную тенденцию — массовое оглупление народа (особенно молодежи!). На фоне музыки это видно очень отчетливо. Тех, кто постарше (а тем более успевших получить образование) -оболванить не так-то просто. А вот молодежь почти вся находится под влиянием современной «российской» поп-культуры.

Да что вы говорите? Я вошел в возраст молодежи, готовой к «оболваниванию», на рубеже 80-х годов. И, вот верите, не вижу разницы по прошествии 25 лет.

Поздравляю! Значит вы – стойкий Ленинец!

Lank писал(а):
Ведь страшно не то, что существует много непрофессиональных, скандально-скабрезных и т.д. групп. Бог с ними. Пусть существуют и играют, если у них есть такая потребность в самовыражении и есть слушатели. Страшно другое (здесь я попутно отвечу на упрек DragonFly «… мол, призывает к терпимости во мнениях, а сам ругает группы»). Ведь вся эта подделка, примитив подается под разными соусами как НАСТОЯЩЕЕ ИСКУССТВО.

Да что вы говорите? Никогда не слышал, чтобы ведущий концерта или сама группа вышли и сказали: «Мы — настоящее искусство!» Не понимаю, о чем вы говорите.

А этого и объявлять не надо. Сам факт выступления по телевизору воспринимается широкой публикой как причастность данной группы (или артиста) к настоящему, профессиональному искусству. И никто, почему-то не хочет подумать, что невозможно за два месяца, к примеру, на той же Фабрике приготовить профессионального исполнителя. Если бы это было так, то никто в мире не стал бы учиться по 15 лет (школа, училище, консерватория).

DragonFly писал:
Более того, я вообще не понимаю, как можно делить искусство на настоящее и ненастоящее. Квадрат Малевича — настоящее искусство? Примитивизм — настоящее искусство?

Вопрос задан некорректно. В моей предыдущей реплике словосочетание НАСТОЯЩЕЕ ИСКУССТВО по смыслу ответа = ИСТИННОЕ ИСКУССТВО. В соответствии с этим, произведение искусства (не важно, в какой области) или ЕСТЬ, или его НЕТ. Оно может быть разным по силе воздействия на эмоции, но не более того.

Lank писал(а):
Я еще раз хочу повторить свою мысль (и, в частности, для DragonFly) — я совершенно не против существования разных групп и исполнителей. НО! Они все должны быть в своих нишах. Так, как это делается на Западе. У них есть своя определенная аудитория, разные фестивали и смотры, на которых они выступают.

DragonFly писал:
У нас и есть все исполнители по нишам. Мы с вами в разных нишах. И поклонники ТАТУ и ЛЕНИНГРАДА еще в каких-то других нишах. Только я спокойно в своей нише существую, признавая не только право остальных ниш на свое место в жизни, но и их равность моей нише. А вы хотите насильно перетащить людей в нишу к себе.

Вы опять приписываете мне то, о чем я даже не заикался. Если говорить вашими словами, то мне бы хотелось, чтобы те же ТАТУ и Ленинград сидели в своих нишах и не демонстрировали свою «псевдо-свободу» по телевизору широким массам (хотя это инициатива их продюсеров). Потому что, молодежь совершенно справедливо решает, что раз это показывают по ТВ, значит так МОЖНО и даже НУЖНО!

DragonFly писал:
. Сейчас у молодых своя, непонятная мне музыка. Я даже направлений не знаю толком, не говоря уже об исполнителях и, тем более, отдельных концертах!

Вот видите! Вы уже опять, сами этого не замечая, говорите примерно то же, что и другие форумчане.

Но в голову не придет говорить 14-ти летнему парню, что все, что он слушает — ацтой. Что он — болван. А ведь как сладко было бы всунуть ему под нос Бони М, АББУ, Рафаэллу Карру, Челентано, Дип Пурпле, ДОРЗ, Квин… И ведь железные аргументы у меня есть: сколько десятилетий минуло, а все эти исполнители востребованы. И в Новый Год они по всем каналам, и в хитах значительной части радиостанций, и альбомы их до сих пор в любом музыкальном магазине, да и по всему миру их постоянно «крутят». И что? Воспитанный мальчик послушает и выдаст мне пару сборников какой-нибудь кислоты. Меня с первой ноты скособочит, я диски верну и мы останемся при своих. Я слушаю свое, он — свое. И самый верный исход при этом — никто никого болваном не считает.
А уж сколько в свое время я наслушался нравоучений на тему как плохо слушать Машину или Аквариум… Зато классика была доступна, рекламировалась (правда, слова такого никто не знал).

Полностью разделяю ваши переживания. Но что-то я не встречал высказываний на форуме, что тот, кто слушает современных исполнителей – болван! И тем более, не говорил этого сам. Штамповка – ДА! Низкий исполнительский уровень – ДА! В некоторых случаях нецензура и похабщина – ДА!
И, кроме того, вы сами только что подтвердили тезис, что общий уровень вкуса (особенно у молодежи) снизился (раз человек не может оценить красивую и качественную музыку даже не очень далекого прошлого, значит и уровень его восприятия соответствующий).

DragonFly писал:
НИКАКИХ ОЦЕНОК не нужно! Идите и играйте ту музыку, которую вы бы хотели, чтобы люди слушали. Но не обижайтесь на людей и не обижайте их, если они этого не хотят!
И самое простое обяснение — это потому, что они не образованы! Проще говоря, они глупы и не способны оценить.

Вывод в корне не верен! Можно быть и образованным (т.е. иметь диплом об окончании высшего учебного заведения) и в то же время быть (мягко говоря) не особо умным и тактичным. Я, надеюсь, вам знакомо бессмертное выражение – «Начальник дурак!»

Если же признать, что существуют действительно равные ниши, то теряется некоторая эксклюзивность. А это уже несколько обидно, не так ли? Нельзя чувствовать свое превосходство в чем-то, нельзя никого по-отечески поучить? Или нет, я ошибаюсь?

Н-да, «… все смешалось в доме Облонских.» Открою вам большую тайну (раз вы, судя по вашим высказываниям этого не знаете) – чем больше объем знаний специалиста в определенной области, тем больше наличие ниш в этой же области играет в его пользу. Такой знающий специалист всегда будет востребован. Его эрудиция позволяет ему знать о наличии таких ниш и быстро разобраться с особенностями любой из них, если возникнет необходимость. Чего не скажешь о дилетантах.

Тогда что вам мешает признать , что музыка действительно очень разная?

Господи, да где же это вы увидели, что я утверждал обратное?

И что задача исполнителя — не попадать в ноты…

Правильно! Задача современного исполнителя – содрать деньги со зрителя. А ноты подождут!

Задача музыки — приносить людям радость , удовольствие.

Отлично! Теперь вы уже полностью повторяете мои мысли. Это радует!

Еще во времена Вивальди музыкантов считали ремесленниками. А оценка труда ремесленника только одна — кассовый сбор.

Только я, покупая билет на концерт, хочу получить за свои деньги качественный продукт, а не все то, о чем я уже писал выше.

DragonFly писал:
Вы снова пытаетесь (1) Постулировать мифические музыкальные ценности. Возьмите концерт АКВАРИУМА «Электрошок» и дайте послушать какому-нибудь рафинированному профессору консерватории. Расскажите о его реакции. (2) Явно связываете музыкальный ВКУС с ИНТЕЛЛЕКТОМ слушателя.

Совершенно верно. По моему глубокому убеждению, чем выше интеллект, тем богаче и разнообразнее вкус данного индивидуума, т.к. вкус – (в том числе и музыкальный) одна из граней интеллекта.

Я могу вам приводить пример за примером людей с двумя высшими образованиями, добившихся профессиональных успехов, с устойчивой мировоззренческой позицией, которые НЕ слушают ПЕСНЯРОВ, но слушают Таню Буланову или Верку Сердючку.

Я уже писал о не связанности между собой понятий Образования и Воспитания. Как говорят в Одессе – «… это две большие разницы».

Lank писал(а):
А в результате хорошие музыканты остаются не у дел. Они просто не востребованы. И талантливые люди начинают заниматься чем угодно, только не тем, к чему у них призвание и где они могли бы очень многое сделать — как лично для себя, так и для общества.

Этого просто не может быть. Вы начинаете повторять тезисы ДСВДСВ.

Пока что я не видел ваших доводов в пользу того, что тезисы ДСВДСВ ошибочны.

Талантливый музыкант не может быть не востребован.

Увы. Это вы говорите так потому, что не знаете положение дел в этой области. На самом деле дела с каждым днем становятся все хуже и хуже. Количество хороших, классных музыкантов катастрофически сокращается, а притока из молодежи почти нет. Уже в наши дни трудно найти хорошего трубача, тромбониста, саксофониста, флейтиста и т.д. Единственное поле деятельности для них – это сессионная запись на студиях. Но студий, которые пишут музыку с применением живых инструментов, все меньше и меньше. Да и самой музыки, где применяются живые инструменты, тоже становится все меньше. Продюсеры, при изготовлении песенок, стараются иметь меньше хлопот. И если есть возможность использовать виртуальные инструменты и компьютер – идут именно по этому пути. Даже наши звезды практически перестали работать с полноценными ансамблями. Посмотрите на сцену, что вы увидите? Кордебалет и, в лучшем случае, два-три музыканта (наверняка приглашенных только на это выступление, так как все равно звучит полная фонограмма, и они только делают вид, что играют). Есть, конечно, некоторые исключения. Но уже именно как исключения. Вот и получается, что гитарист (или клавишник), который может сыграть, скажем, в стиле URIAH HEEP остается не у дел, так как его игра может «помешать кислотникам» услышать ун-ца, ун-ца (да и неинтересно ему играть в этом стиле – нет ни мелодического, ни гармонического простора для фантазии). А другие стили сейчас почти на всех радиостанциях (не говоря уж о ТВ) объявляются «вне формата».

DragonFly писал:
Да, действительно, штампуют много однотипных групп. А знаете, в чем причина? В том, что исполнитель — в определенной нише музыкальной — это 10% успеха. Важна меодия, ритм, текст, внешний вид и все такое. Получается некий продукт, в котором исполнителя легко заменить. А где это не так?

Ну вот. Вы уже вторично повторяете мои мысли. Это радует вдвойне! Глядишь, так понемногу и начнем выражаться полностью в унисон.

А вот композиторов уже не очень много…

Я тоже сожалею.

Талантливый композитор напишет вроде то же самое тынц-тынц, что и не талантливый, а его вся страна слушает! А неталантливого – не слушает.

К сожалению, сейчас даже неталантливого композитора заставляют слушать. Обратите внимание, какая идет агрессивная реклама по ТВ на скачивание незатейливых песенок через SMS и т.д.?

Что, у Пахмутовой какие-то сложные оранжировки? Оркестровые партии (или как там у вас, образованных, это называется)? Пахмутова — уникальна. Исполнители ее песен — заменимы.

Замечательно. Согласен целиком и полностью. Предчуствую, что скоро мы с вами будем очень слаженно говорить в два голоса!

Потому продюсеры и штампуют группу за группой. Но заметьте, некоторые группы живут пятилетками, а некоторые — умирают за сезон. И вы не правы, говоря, что продюсерам не нужны таланты.

Я не говорил, что продюсерам не нужны таланты. Я говорил, что продюсерам легче управлять посредственным исполнителем (или музыкантом) чем тем, который знает себе цену.
Поэтому, на фоне снижения требовательности публики к конечному продукту, продюсеры стараются идти по пути наименьшего сопротивления.

Lank писал(а):
Приведу конкретные примеры:
1. Филипп …
И второй пример
наши чиновники от искусства посылали на конкурс Евровидения дуэт ТАТУ.

Лэнк, а МНЕ ВСЕ РАВНО за счет чего поет Киркоров! Да пусть хоть каждую ноту звукорежиссер правит, мне-то что? Когда я в магазине покупаю колбасу, мне не важен производственный процесс ее изготовления!

Когда я говорил про Киркорова, у меня и в мыслях не было опорочить его. На самом-то деле, он один из самых приличных наших певцов. Просто этот случай был у всех на слуху и поэтому я привел его в пример.
А вот по поводу колбасы у меня другое мнение. Если я в магазине плачу за колбасу (а она, как известно, изготавливается из мяса!), то я и хочу, чтобы мне дали колбасу ИЗ МЯСА. В случае с Киркоровым это соответствует действительности. А вот в других случаях, вполне может случиться, что вместо мяса в колбасе окажется СОЯ! И если до этого вам не довелось (по разным причинам) почувствовать вкус настоящего мяса, то вы даже не распознаете сделанной подмены. И именно это я и хотел высказать и донести до читающих этот топик в течение всей нашей дискуссии – мне очень хочется, чтобы мы все получали за свои деньги МЯСО (да еще желательно и экологически чистое!), а не СОЮ, пусть и завернутую в красивую упаковку. Да к тому же еще иногда и ГНИЛУЮ!
Предлагаю на этом закончить обсуждение, т.к. другие форумчане не принимают участие, а мы все-таки (хоть и в конце!) почти пришли к общему знаменателю. К тому же, у меня просто физически нет такого количества свободного времени, чтобы писать столь длинные посты.

[DragonFly]

@Lank wrote:

Предлагаю на этом закончить обсуждение, т.к. другие форумчане не принимают участие, а мы все-таки (хоть и в конце!) почти пришли к общему знаменателю. К тому же, у меня просто физически нет такого количества свободного времени, чтобы писать столь длинные посты.

Как скажете. Вкратце:
(1) БГ таки говорил про МЕЛОДИЮ. Как бы вам не хотелось это отрицать.
(2) ЭЛЕКТРОШОК
(3) Когда вы платите — тогда вы и выбираете музыку.
(4) Ленинград — очень популярны, имеют множество альбомов, Шнур — реально культовая фигура.
(5) Рок-н-рол закончился в 30-х годах? Интересный факт.
(6) Соя от мяса легко отличается на вкус. А нота, спетая сразу правильно ничем не отличается от исправленной задним числом. Если ее профи правил.

Но все это — мелочи. А главного вы не поняли. Моя главная мысль — в музыке нет другого критерия, кроме популярности у людей. Каждый человек — это прежде всего душа. Не слух, не интеллект, не образование. Одному нравится Ленинград, другому Монсеррат Кабалье. Вы можете анализировать различные компоненты, говорить о профессиональном исполнении, технической сложности и так далее, но невозможно и неправильно считать одну музыку лучше другой. Точно так же невозможно считать одну женщину красивее другой. Один вид спорта лучше другого.

Попытка делать это не просто так, а на основании образования и исполнительского мастерства ничего не меняет. Хорошая база данных работает быстрее плохой. Это один из критериев для сравнения. Надежный автомобиль ломается меньше Жигулей. Это тоже один из объективных критериев сравнения.

ЛЭНК, а в африканских племенах люди имеют свою музыку и не знают ничего о Чайковском. Они все недалекие, музыкально неразвитые? А церковные песнопения, например, исламские? И вообще музыка мусульманского мира? Там нет ни нашей эстрады, ни европеской попсы, ни классики. Арабский мир — невежды в мире музыки?

Так что в унисон мы с вами пока не поем. У нас с вами могут быть вкусовые совпадения по каким-то исполнителям. Еще больше — несовпадений. Но у нас с вами разное отношение к той музыке, которая нам не нравится и разное отношение к тем людям, которые слушают музыку, которая нам не нравится.

hare mamburu

[antonch]

@Valery wrote:

Извините, ув. antonch

Обычно не прислушивался — противно, а вчера услышал, вспомнил про эту тему и прислушался к кому-то на Русском радио. Ну не только снизу подъезжают, но и снизу едет-едет, проскочил, ушел на четверть тона вверх — услышал это — пошел вниз — попал наконец-то. И хорошо, что я не пишу профессионально о музыке, и слава Богу, что не ушел туда. Везет же некоторым, кто не слышит… Не, больше в этот топик не зайду, лучше б и не заходил.

Шлагер Карбон ОФФ+ марк V мах справа, Харрикейн 3 мах слева

[DragonFly]

@antonch wrote:

Везет же некоторым, кто не слышит…

Вот-вот. Я тут про трюфели слышал передачку. Там какое-то вещество специфическое… Некоторые люди его запаха вообще не слышат, некотрым нравится, некоторым — резко нет. И это резко всех расслаивает. Кто-то считает трюфели вонючей дрянью, кто-то — райским деликатесом, а всех остальных — просто недоразвитыми (по гурманской линии). Третьи тихо шизеют и не понимают, о чем вообще спор?

Если взять замечательную фотографию и увеличить ее раз в 10, то что мы увидим? Бессвязный набор пестрых квадратиков. Отошел на два шага — снова отличная красивая фтока!

Так, в частности, и с музыкой. Охотно верю, что кто-то что-то слышит, а я — нет. Но я воспринимаю то, что слышу. И то , что воспринимаю — мне нравится. И , вполне возможно, кто-то пишет музыку именно в расчете на мое восприятие. А чрезмерная детализация, обостренный слух — заставляют видеть изъяны.

Например, не нужно разглядывать вплотную лицо любимого человека, можно заметить не чистые поры, прыщик, морщины… А все это не очень красиво и совсем не сексуально.

Ближе к музыке: у меня иногда из мелодии вычленяется вдруг, непроизвольно, партия какого-то одного музыкального инструмента. И я слышу не мелодию вцелом, а как-бы две мелодии. Это плохо. Т.е. вроде как мне удалось расслышать нюанс, но зачем? В борще все должно быть перемешано, а не разложено отдельно.

hare mamburu

[dusha]

@Lank wrote:

… Аквариум была одной из самых интересных групп того времени не только в Ленинграде, но и в Союзе («Ночной певец» — кажется их песня?…)…

подозреваю, что речь идет о Никольском (Воскресенье)… выражаясь словами К. Пруткова «это все равно, как если бы я отворот назвал погоною»

[Lank]

Вполне возможно, что я и спутал. Все-таки это было очень давно. Да и мы, в то время, увлекались исключительно джазом — много слушали и сами играли. Помню, замечательное было место сбора — кафе «Синяя птица» (на Чеховской).

[dusha]

а нет ли в каком-нибудь mp3 виде записей «Садовников»? (не обязательно из котельной)

[Ivan]

Хочу немного заступиться за «Ленинград».
Опять речь о вкусах. Сравнивать Песняров и Ленинград всё равно, что клюквенную настойку с текилой.
Шнуров абсолютно не бесталанный парень. Да, вокальные данные отсутствуют, да, слух не идеален. Но есть поэзия, драйв, искренность. За песни «Копейка» и «Туфельки» можно многое простить.
http://www.shnur.de/txt/2mag.htm
Есть довольно проходные, искусственные и откровенно коньюнктурные вещи.
Но мозги у меня не вывернуты. Я очень люблю и Баха, и Моцарта, и Битлз, и Аквариум, и Гершвина, и Арсенал, и Аукцыон, и Гараняна, и Дашкевича, и Шумана, и Бреговича, и Высоцкого, и Иваси, и много чего ещё.
И Шнуровская песня «Шоу-бизнес» мне нравится больше, чем «Марионетки» Машины времени.
У Макаревича, некоторые вещи тоже люблю 😆 не убивайте. 😆
Вы спросите, что же я не люблю? А не люблю я когда Моцарта исполняет какой-нибудь фестивальный оркестр точно по нотам, так, как если бы партитуру загнали в Midi редактор.
На счёт нравственности.
Кстати, Шнуров отучился 3 курса в Духовной семинарии на теолога.
Да, много мата. Но как изысканно он звучит. 😆
Я, думаю вполне с сравнимо с Песняровским многоголосием:
http://www.leningradspb.ru/music/woodland/10.html
Земфира не обижается, а поёт дуэтом.
На счёт профессионализма.
Ленинград одно время продюсировал Леонид Фёдоров (Аукцыон) его не упрекнуть в непрофессионализме. Да и Земфира бы не подпевала, если бы сомневалась в таланте.

Xiom Fuga
FH Xiom Omega Asia max BH Donic Barracuda 2.0 ленточка BTY

[Lank]

@dusha wrote:

а нет ли в каком-нибудь mp3 виде записей «Садовников»? (не обязательно из котельной)

К сожалению — нет. Да в те годы и магнитофон был очень большой редкостью (во всяком случае у нас ни у кого его не было). Играли мы, в основном, популярные джазовые темы, блюзы и т.д. Слушали «Голос Америки» и пытались потом воспроизвести. Собственно, группа просуществовала меньше года — до того времени, как я ушел учиться.

[dusha]

@Lank wrote:

К сожалению — нет. Да в те годы и магнитофон был очень большой редкостью …

ну может быть после Садовников были какие-нибудь другие ХХХники (уже в эпоху доступности записывающей аппаратуры)?

[Автор]

Сообщения